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新聞消息

研討會錄影兩天瀏覽逾兩萬
管浩鳴吳宗文邢福增論教會與政治

【時代論壇訊】建道神學院於四月十二至十三日假宣道會北角堂舉辦「塑造香港教會前景學術研討會」,其中第五組「教會與政治」,講員為香港聖公會教省秘書長管浩鳴法政牧師、中國基督教播道會港福堂榮休牧師吳宗文牧師,以及香港中文大學崇基學院神學院院長邢福增博士,主持為香港浸會大學宗教及哲學系副教授郭偉聯博士。

這場討論備受矚目,截至四月十四日上午,該組討論在建道神學院專頁的網上錄影,有逾二萬三千人次瀏覽,而當晚現場有逾三百人出席。(編按:建道神學院專頁於四月十四日晚發帖文,表示會議結束後,原先放在網上的論文、所有發問環節的問題、facebook Live 轉播等會下架。而有關的網上錄影已無法瀏覽。

會上,管浩鳴強調自己在爭議中也有出聲,但太張揚會失溝通平台。吳宗文指,民主國家也有問題,但社會大眾只著眼香港而缺乏國際視野的比較,而港人仍有廿八年時間可自由表達。

而邢福增就提及,當「國家可以干預宗教,但宗教不能關心社會」這種「具中國特色的政教分離觀」引進香港,加上本地宗教領域裡與中共協力的人得以強化,會促使香港教會在政治上分化。他直言,為「宗教紅利」捨棄公義,或是在關鍵議題上選擇沉默,都是赤裸裸的政治;但與此同時,教會和領袖堅持良知,以先知角色捍衛公民角色,也是很重要的政治。「極權臨近,沒有人可以迴避政治,重點是,我們要選擇的,是哪一種的政治?」

管浩鳴:鬧係唔係真係有用?

管浩鳴在會上分享在佔中前有傳媒問他對佔中的看法,他當時表示「不希望佔中的發生」,他指這句說話原本是中性的,但他卻自此被標籤為反佔中派。他強調自己並非不追求民主和公義,只是大家追求的方法與步驟有所不同。他表示絕對公義只能在天國中出現,因此我們只能希望在相對公義之中做到最好。他說,自己近年開始接觸不同光譜的人,雖然彼此之間的立場可能截然不同,但在溝通與了解之下,大家都開始有所改變。 他指,雖然大家所使用的方法可能截然不同,但目標都是為香港好,並希望大家的生活更好。

管浩鳴指作為基督徒,在傳教時也不會時常強調不信基督教就要落地獄,而是應該多用愛令人信服。因此,我們應有好行為作見證,並以愛感動人。他也表示,問題是一定有的,重點在於用甚麼方法解決,並指「嘈嘈閉閉」對社會的虛耗很大,政府現時也會因擔心被罵而有「唔做唔錯」的心態出現。他又指,政府也是人所組成的,而人非草木,會被愛感動,因此也可以以愛感動他們。他建議不同光譜的人可嘗試多作溝通,就如當年政改時教會領袖也曾有過數次閉門會議討論佔中議題,當中有不同光譜的人,有部份人會擔心佔中會出現無法控制的情況,因此會希望在彼此的意見交流中探討其他可行方案。

他又提到現時教會中普遍有三種情況:一是保持沉默,不表達意見;二是以較為激烈的方或表達意見;三是嘗試透過溝通的方式,偏向溫和地表達意見。而他表示自己屬於第三種,但這種通常容易被視為「保皇黨」。他表示自己並非沒有「出聲」,只是如果太張揚的話可能會失去現時可以溝通的平台,而他現時希望的是在一個可以溝通的環境下多走一步。他又指,現時很多人會認為香港和中國基督徒所面對的情況很差,但其實世界上有很多國家的情況更惡劣,例如一些以伊斯蘭教為國教的國家比中國更難傳教,當地的法律嚴厲規管傳教活動,向穆斯林傳教可能會觸犯法律,嚴重者可被判死刑。他指如果教會在這些地方都能有隙縫去做,那麼在香港其實已經有相當的空間,因此他認為香港現時未是適當的時候開始公民運動。他希望大家思考,用激烈的方式宣泄信仰是否一定有用。

管浩鳴說,現時香港習慣「咩事都鬧」,但他反問「鬧係唔係真係有用?」他指出,以抗爭方法表達意見未必能解決問題,因此他嘗試以較為理性的方法去做。例如在「拆十事件」中,他明白部份教友表達的手法比較激烈,他並不批評這種做法,但他問到這種做法的成果如何。他又指,自己在「拆十事件」中曾透過溝通的方法令某些教牧同工得到釋放。他認為有時要嘗試離開意識形態,在實際上行動。他又反問「如果我們不以愛服人,那麼與其他沒有信仰的人有甚麼分別?」因此,他呼籲大家要將信仰聚焦天父的愛,在人與人相處時也要有愛。

吳宗文:香港住劏房比印度埃及好

吳宗文在會上指,現時社會大眾太著眼於香港,缺乏國際性的參考與文化性的比較,他表示將其他地方的政府理念直接套用在香港是不可行的,因為不同地方都有不同的歷史與文化背景,應多考慮本色化的問題。就如美國、英國或其他地方的民主制度也不盡相同,並不存在一個適用於所有地方的模式。他又以菲律賓為例,指菲律賓也有民主,但仍存在很多社會問題,如在垃圾山生活的人民艱苦的生活。他表示,在香港住劏房的生活比起菲律賓、印度、埃及一些貧民來說其實已經幸福得多。他認為我們,特別是教牧與教會領袖,視野應該更闊,例如可以多看幾份報紙,多了解世界發生的不同事,要知道民主國家也會有問題。對世界有更全面的景象,就會發現有些事並非如此絕對,當人們發現之後,彼此就能有商量的餘地。

他指出,政治雖然不是由上帝直接創造,但政治是人類群體追求秩序的表現,是人很自然會追求的,而且政治可幫助在基督的國未降臨之前處理一些社會的資源分配等問題。他提醒我們,如果純粹將理想套用在現實,就是一種空想,因此應多考慮現實狀態,以及多作意見交流,他指不同意見的人仍有廿八年時間可以自由表達意見。他指彼此如果未曾溝通交流,難以真正知道對方的想法。

吳宗文表示,有時不同意見的人要互相合作,才能使萬事互相效力,成就共同的目標。他也說到,作為基督徒要教導未信的人寬恕與復和,所以牧者與教會領袖應該以身作則,否則難以令人明白。他強調世界上沒有任何一個領域,包括政治,不需要用基督徒的方式與操守行事。

邢福增:與極權合作就能換宗教自由「紅利」?

邢福增在會上指出,教會與政治看似是一個很理論的關係,但其實同時也是一個很實際的問題。他表示,歷史研究不僅是對過去的重構,也是與當下持續的互動與對話,有助我們對照今時今日的情況。他以辛維思事件與二○○六年梁美芬在《信報》撰文批評時任天主教香港教區主教的陳日君樞機「在政治上特別活躍」一事作比較,指出兩者之間有許多相似之處,並指這不是過去式的歷史,也是現在進行式的現實。對於梁美芬的指摘,戴耀廷撰文回應,指這種「政治合一」的論述是對政教分離觀的錯誤理解。他問到,如果只是在概念上討論何為政教關係、政教合一的話,其實三十年前已處理了,但為何爭論仍持續不下?他又問到,這是對歷史常識的無知,還是在政治干預之下不同的定位?他表示,香港教會在政教關係上的爭議可以視為不同信仰傳統實踐的差異,但不能否認在中國因素下的香港有不同的政教分離觀。

會上邢福增從歷史角度探討香港教會與政治問題的思考,並由一九八六至一九八七年間的「辛維思」事件開始說明中國因素對香港關係的影響。他解釋,「辛維思」是時任基本法諮委會秘書處副秘書長,以及香港傳統左派人士馬力的筆名。當時「辛維思」在明報撰文以表達中方對基本法的立場,批評香港基督教及天主教團體出現「政治化的趨勢」,主張基本法須確立「政教分離」原則。同時,「辛維思」認為宗教團體「不宜參與政治」,而且香港的宗教組織不宜「干預中國在內地實行的宗教政策」。邢福增形容「辛維思」的論述跟中共向來對政教分離的表述完全一致。他指這是在公開向香港教會傳達中方立場,企圖影響香港教會往後對社會及政治議題的取態。他又提到,社會上出現不少對這種政教分離的扭曲解釋的回應,他認為在眾多回應之中,基督徒香港守望社的反駁最為有力。在基督徒香港守望社的反駁中,「將『政』『教』關係區分為政治與宗教、政治與教會、政府與宗教、政府與教會四個不同層次,指出政教分離的概念,僅指涉教會與政府在政制及權力來源上的分離,而非政治與宗教,或教會與政治的分離」,並批評「辛維思」將不同概念的政教關係混淆,誤導讀者。

他又以在一九八六到一九八七年間,發生的協進會路線之爭,帶出在中國因素下對教會的社關與政治路線的影響。他指時任協進會總幹事郭乃弘牧師指出,當時協進會內出現兩種對立意見,一是認為「當依附甚至順服政權」;二是認為「當與政權保持距離,並在有需要時對政權進行批判」。而一九八六年時,協進會改選執委會,而由於個別宗派委派的人選有所改變,因此導致執委立場出現變化。執委會的改選也導致管理模式由以往的「授權」改為「管束」。最後,由於協進會執委與公共政策委員會就關注社會的立場及行動在了解上無法一致,導致委員會委員集體辭職。他表示這個路線的分歧無可避免地有受到中國的影響。曾於一九八四至八六年任協進會執委主席的梁林開曾於訪問中承認教會存在「無形壓力」,「一九九七年還未到,但香港有些人已在規定甚麼可以或不可以做。」

之後,邢福增提到,在拆十風暴中,宗派名義的行動不及信徒自發躍踴,反映前者要考慮的因素較多。一些基督教組織也聯合發起「穿黑衣,同受苦」行動與受逼迫的中國教會同行。他也表示,對於是次事件,福音派教會展現出較積極的回應。但他表示,有關行動僅局限於「『宗教』自由」的課題,而未見於其他社會議題,反映有關教會只從「宗教」角度來理解宗教自由。

「中國特色政教分離」如何在政治上分化香港教會

邢福增提到,中國希望將中國特色的政教分離觀引入香港,以及建立及強化其在宗教領域的在地協力者,從而促使香港教會在政治上的分化。他直言,部份香港教會希望確立宗教政策以維持殖民時代的優待以及行政特權,或為了擴大宗教紅利而要求政府成立宗教政策,都是一種短視的做法。他引用八九年宗教界就《基本法》所整理的綜合報告指,「西方國家的經驗告訴我們,宗教自由以至其他人權自由之能夠得到保障,並非單靠憲法內的條文。西方國家憲法內那些簡潔的自由保障條文之所以能夠發揮應有的果效,是在於西方社會擁有民主、開放、重法治的政府和政治傳統。本港要在將來維護固有的自由和各方面制度,除了要合理地倚賴《基本法》外,更需要建立一個民主、開放、向人民交代和負責的政府。」他問到:「香港教會是選擇與極權政府合作,扮演在地協力者的角色,藉此獲取狹義『宗教自由』下的宗教紅利,還是爭取與宗教自由不可分割的公民權利,並關注公民社會及民主轉型的議題,藉此確保宗教自由及其政治參與的權利?」

他表示,香港現時步入一個極權臨近的時代,並引用許寶強的一段話解釋極權主義,指這是一種「透過暴力製造恐懼,並以謊言作統治的社會狀態」,而且當中往往只存在單一的價值觀念及是非對錯準則,藉著政權建立的「非友即敵的邏輯」,並嘗試壓抑個體與社群多元而獨立自主的生活,「統制約束民眾百姓的生命/生活的每一個環節」。同時,揭示出掌權者高舉的經濟至上,「搵食大晒」的「中(西)環價值」。他形容這是一種否定民主、自由、平等、多元的「經濟化」及「反對政治化」的價值,企圖把人還原為只剩下物質需求的動物。他呼籲香港教會重新反思自己的角色,思考我們是否在著重經濟發展的 「中(西)環意識」下成為極權的順從者,為了宗教紅利而不自覺地扮演了協力者的角色。他強調,我們應堅守我們的責任和使命,而不是單去接受極權所建構的意識形態所分配給我們的角色。

他表示,中國特色的政教分離是一種政主教從或是黨主教從的模式,但在社會層面所要求的是一種政教的合作,從而換取利益,國家可以干預宗教,但宗教不能關心社會。又指現時香港在政教關係方面,已由一國兩制變為一國一點五制。他指出,在極權時代紅線處處,一切變得泛政治化,無論做任何選擇,包括表態、沉默、溝通,一切都離不開政治,為紅利捨棄公義,在關鍵議題上選擇沉默,這些都是赤裸裸的政治,但教會和領袖要堅持良知,以先知角色捍衛公民角色同時也是很重要的政治。最後,他總結指「極權臨近,沒有人可以迴避政治,重點是,我們要選擇的,是哪一種的政治?」

問答環節:如何為佔中九子禱告?

在問答環節中,主持人提到管浩鳴曾以「主人與貓」比喻自由,指貓要乖才有自由,管浩鳴表示自己與所養的貓的感情要好,當時只是衝口而出舉了這個例子,並表示希望向因這些話而感到不舒服的人道歉。他又解釋指,貓與人的意識形態不同,因此要慢慢找出要互相溝通與信任的方法,加上貓是十分有性格的動物,笑指自己才是貓的「奴才」。

主持人提到中國的文革、大飢荒等事件一共造成約四千萬人死亡,與一戰總傷亡人數相約,並問吳宗文認為一個政權要去到甚麼地步才無法容忍?吳宗文回應道,如果由古代開始看,不同地方都有過很多戰爭,而戰爭也導致死傷無數,反問世界上哪裡有一個政府是絕對公義?

主持人又問三位嘉賓會如何為「佔中九子」祈禱,管浩鳴希望九子得到上帝的保守,並希望他們能反省,透過反省幫助在日後的生命中看得更清楚。邢福增表示希望能將運動中大家所關心的焦點繼續下去,希望日後能有一個民主及公義的社會和政府。他呼籲教會不應只關心自己的事工,更要關心民主、法制等問題 。他也指出,我們不應因為在民主的發展中看見有問題的產生而否定民主、公義、法制本身,並祈求香港教會有對遠景的承擔。吳宗文表示自己一般與弟兄姊妹祈禱時都會包含不同層次,例如為世界、為國家、為社會祈禱等,視野比較闊,而對於佔中的祈禱並不是祈禱哪方勝利,而是為香港能離開撕裂與困境祈禱,以及希望九子,特別是當中身體情況欠佳的,不用在這種情況再經歷更多苦難。

最後,主持人問三位嘉賓,現今香港不同宗派、傳統、文化之間應如何放下歧見,攜手同心為這個城市求平安,以及如何在艱難歲月中持守信仰?吳宗文表示要讓基督改變仇恨,希望不同陣營可以如看世界盃一樣,雖然在比賽的過程中很激烈,但比賽過後彼此又可以再搭膊頭稱兄道弟。管浩鳴表示希望大家能放下仇恨與歧見,因為當彼此有太多仇恨與誤會時難以達到合一,並問甚麼能讓我們與基督的愛隔絕,難道是政治?邢福增回應指,難以強求大家的看法一致,但希望彼此能互相尊重,求同存異,更多了解對方的看法。他也同意彼此之間不應有仇恨的心,人們所仇恨的應該是不公義。

一連兩天的「塑造香港教會前景會議」是建道神學院一百二十週年院慶的活動之一。研討題目包括:教會與政治、教會發展停滯不前、重建教會的講壇等。會議論文下載:https://bit.ly/2IR0Hv5

 

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