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佔中三子網台節目論公民社會及教會角色(詳盡文字記錄版)

早前,辛福台邀請了佔中三子朱耀明牧師、戴耀廷教授和陳健民教授分享,談論四月十八日警方高調拘捕十五名泛民主派人士的事件,主題為「你咁樣係唔會令到我驚㗎」。當天的討論,除了談及大搜捕事件及背後反映的政治意義外,還疏理了近年本地公民社會的建立情況,以及基督徒和教會的角色。以下為大部份討論內容的整理。

Q:主持陳恩明、王少勇
朱:朱耀明、戴:戴耀廷、陳:陳健民

Q:面對現在的大搜捕,你們有甚麼看法?

朱:法官面對他們正義、仁慈的心,可以判他們甚麼罪呢?李柱銘一生執業四十多年,幫助無數人討公道。有誰有資格審判他?聖經中以賽亞書提到「他們在爭訟的事上定無罪的為有罪」,這就是政府正在做的事。李柱銘說能夠經歷「手足」的苦難,為此感到驕傲。有人說李柱銘應感到羞恥,但最羞恥的是警察,他們使香港整個城市壞透,大搜捕是香港政府可恥的行為。

Q:有人說李柱銘德高望重,應教好年輕人。到底怎樣才叫教好年輕人?怎樣才不會可恥?

戴:我只能說批評李柱銘可恥的人水平低。他對法律的認知仍停留在三、四個世紀前,只講有沒有犯法,而不是問法律本身是否公義或正義,執法部門有沒有得到人民的認可。

整個四一八局面,就是「攬炒」的出現。其實佔中當時已經想「攬炒」,想辦法嚇你(政府),但原來「攬炒」不到,癱瘓中環都「攬炒」不到。未來「攬炒」的局面會發生,甚至很多人想發生,不肯定中央想不想。四一八大搜捕或是政府震盪其實都是全面攬炒的前奏,我們未來應如何面對這種局面?

不能接受公民權利被剝奪

Q:可否具體一點形容「攬炒」到底是甚麼?是兩敗俱傷、令香港固有的價值全部崩潰、執政者權威盡喪、陷入混亂嗎?

戴:某程度上攬炒現在已經發生了,經濟停頓、政治層面可能有大搜捕。現在的大搜捕根本是小兒科,起碼他們(四月十八日十五位被捕的泛民主派人士)幾個小時後都可以出來。如果是內地的大搜捕,可能幾年都不知道去了哪裡。王全璋才剛剛被放,還不被允許見家人(編按:被囚五年的王全璋律師終在四月廿七日獲准回家與妻子和兒子見面)。這種情況可能會在香港發生,如果在香港發生,要如何面對?

陳:很多人看見民主鬥士,以為他們只會抗爭、叫口號,但其實他們充滿人性、對人很有關懷。這次他們被大搜捕,我差不多每個都發了個短信給他們,告訴他們我很憤怒同難過,也問他們可以做甚麼。

我覺得(警方)不可以隨便發反對通知書,本來遊行示威就是不需要申請,在西方民主國家是不需要申請,市民願意通知你,已經是很大的妥協。在非常特殊的情況下,他們才可以發反對通知書,怎麼可以這樣隨便?他們(警方)說遊行後,有人「搞暴力」,但你令我們的公民權利被剝奪,我不可以接受。他們這樣隨便使用這個權力,我很憤怒和悲哀。為甚麼可以控告這群人?其實拘捕的不只是這些人,他是公然地威嚇全部和理非的人,不讓你行使應有的公民權利。

他們(四月十八日十五位被捕的泛民主派人士)每個回覆也是這樣的——「KM(陳健民)我們甚麼時候去行山啊?」這是黃浩銘說的。另一個就說:「不要說這些啦,不如你快點與學者組織發起聯署,推動人們登記選民,立法會快要選舉了,你可不可以負責辦啊?」Margaret(吳靄儀)就說:「六一二的事情,我們要開始討論了。」他(政府)想用這件事來嚇我們香港人,但首先這十五個人,我收到的回覆都是這樣。他們眼前只是看著這些事——「我們還有甚麼可以繼續去做?」我們要繼續抗爭,所以我不相信我們就會這樣被粉碎。

Q:如健民所說,政權其實不是針對他們十五個,更加正在傳遞一個恐懼或者信息,我們應如何面對?

朱:我想大搜捕有一瞬間的作用,不過一四年陳日君樞機經常說一句說話:「惡人始終會做壞事的」,就是說無論有多大權力在人手上,最終那些人所做的,都是為自己掘墳墓。他告訴我:「不用怕的,牧師!惡人始終會做壞事,你放心。聖經也這樣說。你們不應該恐懼、不應該怕,因為上帝一定會使惡人滅亡。」所以我們今天不能氣餒,我們要等待上帝的時間,等祂出手,在舊世界中轉換一個新世界。


李柱銘被捕後見記者(Now新聞截圖)

抗爭日常化已經達成

Q:和平的遊行「臨尾香」,不是指「有人搞事」,而是他們(警方)宣佈集會結束要你離開,然後市民便陷在非法集結裡面,在合法場景下被人說是非法。這些是香港人應該承受的事嗎?應該就這樣忘記當作甚麼都沒發生嗎?

戴:我們現在已經是一個共產專制政權全面進入的情況,大家不要再幻想有一國兩制,現在已經是一國一制。專制政權恐嚇、欺騙、收買,就是用這三招對付不同意他的人。面對這三招,我們要如何應對?大家一定是不放棄對於公義的爭取。我想經歷過由佔中一三年到現在二○二○年,再經歷反送中,加上抗疫這段時間,對公民社會整合,我是有信心和樂觀。雖然攬炒的局面差不多在前面一定會發生,專制一定會更強打壓,恐嚇招數、大搜捕一路會陸續來到。收買就是派錢,欺騙就是用傳媒、媒體去控制。基督徒自己的網上媒體就是抗衡欺騙的一種方法,將真相說出來。

我想我們面對的就是那種恐懼。健民和朱牧師講到李柱銘或者一班民主派裡面的和平抗爭者,其實他們的質素就是這樣:「對啊,你來吧,我們未怕過。」我們已經將一種抗爭日常化或者生活化,「拉完,你放我出來,我便繼續去行山囉。」我們不用將抗爭make it a big deal,我們就是要做這件事,不是說在做一些轟轟烈烈的事,而是面對這個專制政權,可能要入獄,但都不怕,我們就去。我們在做的事是正確的,最後公義會伸張——當然我們不知道怎樣見到公義伸張,但我們信心就在這裡。我覺得香港社會裡,愈來愈多人能夠堅定地撐下去。我記得我們在審訊的時候,到我們被判要入獄時,當時我自己的心態是:要頂住,我們在監裡面要頂住,希望團火不滅,繼續頂住下去。

很奇妙,反送中就是在我們入獄兩個月後不久就開始,而程度完全超過我們想像,去到社區深層次。過往我還和姚松炎討論過如何在社區裡面推動「時分券」經濟,現在黃色經濟圈已經發展中。現在抗爭的意識滲入到我們以前沒有想像過的深度。現在我們有一個更大的基礎去面對前面攬炒的局面。

當然前面攬炒的不明確性很大,我們還未見過一個這樣的局面。但對香港社會來說,我們經歷過由二○一三年到現在,這七年真的改變了不少香港人。我們香港人的「質地」改變了,我們足夠「硬淨」抵受到前面的攬炒危機。問題是攬炒後是否就是兩敗俱傷呢?如果兩敗俱傷,那就看誰先站起來。先站起來那個就贏了。我有信心香港人有這種能力,比專制政權更快站起來。

認識歷史才不致令悲劇重複

陳:朱牧師每次講起見到我們兩個入獄,他就很難受。我想李柱銘可能都是這種心境,所以他前幾天就說「舒服晒」。因為他終於可以和年輕人走在同一條路上面。事實上過去一年,其實在監獄外面比監獄內更辛苦。

這是顯然的事,既然理不到外面的事情,就坐在裡面看書。(在監中)我看了五十本書。我最記得有本書就回應你說的問題:該不該忘記這些我們見到這些不公義的事?繼續生活下去呢?那本書叫《紅太陽是怎樣升起的》,是中國大陸一個教授——高華教授寫三十、四十年代延安時期中國共產黨在其根據地內進行的政治鬥爭,和其中發生的事。

作者為甚麼要寫那本書呢?他說他研究那段時間發覺毛澤東做很多屈打成招的事,夾硬話你係間諜啊,話你係國民黨派來的鬼。當時有很多理想青年投身去到延安,參與革命。最後數以千計的人在那裡要自殺。書中寫到很多幕年輕人走到崖邊,跳下去。「為甚麼我那麼相信這套主義,結果你要冤枉我是鬼、是間諜?」當時這些事情已經發生了,嚴刑迫供、群眾鬥爭,要你自我檢討,不給你機會討回公道。

當時歷史過去,然後一九四九年就建國,後來不斷開始重複,用更加大的規模(壓迫群眾)。我們明明看見悲劇發生,但如果說不要看後面發生的事了,向前看吧,一九七八年就是這樣:我們開放了,為歷史作一個決定,將毛澤東做過的功過下個決定,以後不要再看以前的事。你再討論文革如何發生等等,我們決定不要再講,我們現在要談經濟改革開放、實用主義⋯⋯但是其實如果我們不好好咀嚼那個悲劇,了解原來某個制度才容許這個恐怖的邪惡可以發生的話,它就會重複,整個中國的近代史可以看到我們死了多少人,以千萬計的人死。歷史上,中國人殺中國人最多,特別是共產黨殺中國人最多。所以如果我們不去到面對七二一、八三一這些,張建宗就是這樣說:「我們向前望啦!不要再向後望。」這些就是共產黨(的所為)。吞了他(這些事),我們就會再發生,所以這些事是不可以忘記的,絕對不可以忘記。

那我有沒有信心,最後歷史會討回公道呢?我也記得在獄中,(陳日君)樞機來探過我六次。頭幾次都會跟我講很多聖經的事。我也很久沒有讀聖經了,所以牧師有次來探我,我說:「不如給我一本聖經吧!」牧師送了一本很大的聖經給我,我先讀最喜歡的傳道書,然後讀約伯記,之後讀詩篇。讀到其中一篇詩篇我記得,說惡人在掘一個坑,掘到很深,以致掉下去了。我就問樞機為甚麼掘坑掘得深會掉下去呢?「那些人邪惡嘛,明明細細個(坑)都足夠,還要掘到好深,要葬更多人;愈掘得深的話,站的位置就鬆,自己會跌下去。」

林鄭就是這樣,她每次都能夠過關。她一上任,「故宮博物館不用諮詢的」,滴水不漏,她認為多光榮呀,大家都還不知道(的時候),「我就已經處理好這件事」。然後無論是一地兩檢,還是取消議員資格甚麼都通過了,她這樣就是愈掘愈深。我們要相信整個共產黨都正在掘、習近平也在掘泥。


陳健民(鄭樂天攝)

教會應為失落者充權

朱:香港現在面對這個如此關鍵的時刻,我覺得現在的希望是教會,很可惜今日教會對不公義的事情無動於衷。教會要想想,在東德的時代也是共產黨統治的時候,萊比錫的教會就是與人分享苦難,保護他們,然後以聖經為他們充權。為義受逼迫而死,不需要害怕的。

教會今日應該為一些失落甚至痛苦的人充權,與他們同行,走進苦難當中,陪他們經歷苦難,你才能夠體會到今日,這個社會究竟是怎樣。假如我們不能夠與今日在地鐵被打的人、無辜在街上被拉到一旁搜身的人,不能夠體會他們的這種痛苦的話,教會今日是失去了其應有的使命和責任。

所以大搜捕背後,今日很多無辜的年輕人被打,受到的傷害很大,但有誰同情、憐憫、幫助他們,為他們發聲呢?教會傳道的責任,最重要的事奉其實不是口舌上的事奉,而是走到不能發聲的人那裡,為他們發聲,到破碎心靈的人那裡安慰他們。

尋找一個結連信仰與公義的突破點

Q:為甚麼今天這些事情不是由教會界,包括我認識的牧者留著眼淚,帶著憤怒去講?為甚麼一講這些說話就會被人標籤?朱牧師你說教會真的是盼望?

朱:應該是,聖人先賢之前都說,在今天這個謊話的時代當中,能夠講誠實的話、真話的人就是「反革命」。如果我們每人都能夠做一個正直和講真話的人,對謊言的政權來說,是一種反革命。

戴:其實當年馬丁路德金寫Letter From Birmingham Jail的時候,他就是問同樣的問題:「教會在哪裡?」,在面對社會不公義的時候。當時他正在回應中間派教會對他的批評,因為他組織非暴力抗爭,(教會)就批評他。他在監獄內寫了最有名的Letter From Birmingham Jail逐一回應。

其實一三年開始,我們三個都去了不少教會,不斷問這些問題:「教會在哪裡?教會可以做些甚麼?」我覺得比較起一三年到現在,我相信更多基督徒參與了、明白了整個抗爭在香港的意義。雖然某些堂會、某些宗派仍然是如此,但見到信徒們的參與,當時我仍在獄中,我知道Sing Hallelujah to Lord威力厲害的地方。我自己監獄裡面,晚上在監倉裡面自己唱Sing Hallelujah to Lord,我一邊唱一邊哭。

你想像是大家一班信徒在抗爭最前線面對警察時,大家去唱Sing Hallelujah to Lord,這是一件很震撼的事。我們找到一種和平、尊榮、基督徒的方式面對政權、警權,我相信這個過程裡面有很多深化的改。這幾年的轉變會帶動到突破,甚至今天這種形式的聚會其實都是一個突破點,我們在找一個突破點,將我們的信仰和社會抗爭、正在追求的公義,連在一起。可能都不只是基督徒,還會有其他人會重聽我們今晚講過的話。我希望基督徒和非基督徒都會同時在香港抗爭運動之中,未來日子應該會繼續同行。

朱:有人問未來日子我們還可以做甚麼?我還是強調要做一個敢講真話、正直勇敢的人,不一定需要走上街去抗爭,你只要在你自己個人的生活、家庭、工作的地方,堅持講真話,做一個正直勇敢的人。

面對不確定,望著十字架的信心

Q:但是對家最大的武器就是嚇你,還有「灌迷湯」。我們到底如何可以在這個處境下不是仇恨,不是暴力,不怕犧牲又有足夠勇氣講?

戴:我想我還是相信我們為社會公義而堅持,無論你如何批評,我們都繼續。恐懼是必然會有的,還有一種對前面的不明朗。心裡最大的難過,是在我申請保釋時,不知道是否可以保釋到,石壁去荔枝角,不是有沒有機會出去。如果保釋不到,就會從荔枝角返回石壁,那不如在石壁算吧。就是這些變動製造更大焦慮。

其實現在香港就是處於一個很大的轉變過程裡面,我想能夠做的就是望住遠遠的十字架。你朝那個十字架走去,你知道前面的路是崎嶇甚至係彎彎曲曲。甚至可能在一個位置,你會看不見那個十字架,可能有東西遮擋住,你還要繼續走下去。拐過山頭,十字架又在前面。你就在遠遠這樣望著它走下去,面對前面的不確定還是要捱過去。是真的不容易,所以有時在監獄內的時間長了,反而不確定性少了。因為你知道今晚是吃雞翼,今晚回到倉就會有個包、有杯奶,很確定。

我們現在整個香港都在面對攬炒之局,要走過去,之後會怎樣呢?攬炒都會發生,但更加不清楚之後會如何,但之後要怎樣去面對,更加難面對。要堅持我們的信念,我們的價值。有些事不可以放棄,一定要堅守住。

朱:其實我們假如像KM(健民)他們過些簡樸的生活,像樞機那樣,放棄權力、物慾、名利的追求,其實我們所求的很少,所以在這些地方能夠克服恐懼——即是你沒有需求了,我盡了做人的責任。上帝給我這段生命的時間,給我做的我已經做了,我還有甚麼求呢?如果我們能夠存一個這樣的心,其實在這個世界我們要求的都只是很少而已。

陳:有些民主派的人走了過去(對面)就是有所求,他們可能求利益,有些人求一種受看重的感覺。沒那麼多東西需求,就沒需要彎低腰,監獄裡面原來很少食物都生存到。爸爸快離世時,他突然呼吸困難,本來很喜歡我送給他的手錶,他很大掙扎時脫下手錶。一隻手錶都太重啦,即是甚麼都不可以帶離這個世界。來到這個世界的時候甚麼都沒有,離開的時候,一隻你心愛的手錶都太重太重。所以有時候是求得太多而已。但我想現在香港市民最大部份不是求甚麼,不是要依附權力,而是那種不確定:究竟好人有沒有好報?壞人是否有壞報?這才是令大家不安的。這些邪惡政權是否真的會消滅?我覺得這些才是最難受的不確定性。

我想到潘霍華牧師,他參與刺殺計劃,我讀其傳記的時候,覺得有一幕很難忍受,到底他怎樣維持信心呢?那一幕是,有人進去與希特拉和幾個高級助理開會,將炸彈放在會議室下面立刻離開。爆炸時,幾個將領死了,但希特拉沒有死。沒事之後,希特拉舉辦全國廣播說,有人想刺殺我但我沒事,證明我是上帝所揀選的。同日德國教會發表聲明,提及同一說法,表明希特拉是得到上帝祝福的人。如果你是潘霍華,你看見這個納粹德國,這樣的計劃是這樣的結果。然後他被捕了,入獄,最後走向死亡。他怎樣可以有信心的呢?真的很難忍受,但潘霍華很安穩,他很相信上帝有祂的時間。

我思考了很久(後發現),那段時間希特拉還處於高點上,如果當時死了,只會激起更強的國族主義,只會換另一個將領,繼續推動納粹主義運動,希特拉只會成為一個「殉道者」。直至最後他要自殺,沒有人同情他,才能徹底毀滅他,毀滅整個納粹主義。所以甚麼都好像有個時間——所以我喜歡讀傳道書,甚麼都有個時候,但有沒有信心知道那個時候甚麼時候到?

再說,有信仰和沒有信仰的人,能不能夠相信:有一個更加好的時間,未必是你設計到、想像到?你只能夠做你覺得公義、正確的事情。經過反思,誠實問自己之後,繼續做一件你覺得正確事情,時間就交給上天。

教會應教人建立信心而非妥協

Q:有牧者因知道共產黨的手段,甚至預計香港未來會出現三自教會,為了保護信徒而明言不會碰政治,你們怎樣看?

朱:我相信公義和慈愛,這是我們的信念,若能把持這些信念,主又與我們同在,有甚麼懼怕?若真的「打到嚟」,就盡力做可做的,因上帝不會賜人不能承受的事,只要我們要盡我們的本份。投降是十分容易和不用思考的,但我不想投降,不想向腐敗、残酷的政權投降,而是要想辦法去抗衡。

東德萊比錫的教會用聖經為人民充權,堅持真理,抗衡謊言和殘暴。現在的教會就是甚麼也順從,失去了活出信仰的勇氣。我曾到內地與他們的宗教事務局局長見面,我直接對他說,你沒有資格管我們(香港教會),只有上帝有資格管我們。為何不敢講?政府、政權都沒有資格,我們是屬上主。若說這樣的話也不敢,我們(香港教會)真的沒有希望了。

Q:有人說我們要順服人一切的制度,作愛國的國民,你有何看法?

朱:我相信我愛國比更多人還早,當年我們為華東水災、四川地震籌款賑災,在苦難中,我們是血濃於水,而他們卻視教會為敵人,這是對方的改變。我們愛國但不是愛黨,黨、國是要分開的。一九九六年自行籌辦國慶事件,我一個人得罪了很多著名教牧,問為何要慶祝十一,中國不是一九四九年才有的,只是政權改變了,為何不慶祝雙十?我到台灣讀神學,是愛國的心驅使的,要在自己的國家讀神學。

Q:教牧面對的壓力不單是來自政權、敵人,更累及教會、朋友和弟兄姊妹,你有何看法?

戴 :兩極分化在所有抗爭中都一定會出現,若因會出現分化,難道教會和基督徒就因此而不抗爭?不!我們更要爭取公義,我們與其他人不同,我們知道分化只是過程,而最終的目標是復和。

我們是要抱著復和的願景去進行分化,很弔詭的是,推行最終的和平必經分化,甚至是要挑動分化。基督徒與一般人不同的是,追求最終的復和,而不是「勝者為王、敗者為寇」,因為最終的目標不同,所以抗爭的過程中的方法和語言與一般人不同。那個分裂的過程是很長和痛的,但要有意識知道那是無可避免的,因為現在仍在抗爭中,所是暫時不能談復和,要有心理準備和信心,迎接分裂後的復和。

朱:其實我也很怕共產黨,因我以前在鄉下經歷過土地改革,見過共產黨是如何沒有人性。而一九八四年大家思考共產黨要來時,有人說要背聖經,然後用被子蓋著頭讀經,怎可以這樣?信仰不是這樣的,教會和牧者不應以這樣的心態過活。

基督教從來都是與政府對著幹,因為對方壓迫我們(教會)。在這個時候,作為牧師應說出真相,要教導聖經真理,建立對上帝的信心,多於對政權的恐懼,更要為會眾充權,使他們堅守真理。當彼得在面對順從人神還是順從人時,他怎樣選擇呢?在這個極權的時候,要教導人建立信心,這就是裝備人面對政權時最大的力量,而不是妥協,妥協就「屈死」自己。你一生能向上帝說我相信祢的救贖和同在,我這刻是否相信基督是與我同在?若是相信的,你怕誰呢?

有上帝看顧著,為何要如此恐懼?

陳:有時我不明白基督徒為何要順服掌權者、為何觸犯法律的是不正確的,他們好像忘記耶穌是觸犯法律、「聚眾鬧事」而被釘上十字架。他在世時至少有三年很少去順服當權者,如果他要順服掌權者就不要傳道,所以我不明白為何教會經常有這種想法,好像忘記整個信仰的核心。耶穌基督在世界觸犯法律,因不順服掌權者而死。

這幾年在整個抗爭中,我內地的朋友給我很多的鼓勵,因為可以想像在中國裡,他們的審訊、監獄是那樣不公道和不人道,而我的朋友就是那些會去維權的人,可能為了病人、弱勢群體,最後是被捕被審、在監中被虐待,甚至我有些朋友沒有參與佔中,也被捉到監中被施酷刑。他們都很勇敢的告訴我:「你放心,我不會怪你的。」因為他們在中國參與這麼多公民社會的話,他們知道政權總是要來找麻煩。這對我是很大鼓勵。坦白說,香港坐監和大陸是十分不同,但他們在內地也願意去抗爭,實在是十分佩服。我說黑暗中看見星星,其實他們就是我的星星。他們很多都不是基督徒,沒有宗教信仰,如你是基督徒,你有上帝「照著」也那麼害怕,所以有時我也會想究竟你的信仰有多堅實?

我在人生中遇過很多人不是基督徒,但特別在香港有很多基督徒,這幾年有很多參與社運的人,就算沒有返教會,很多也是有基督信仰。我很早之前已開始這個研究,早期開始辦政治運動時,便觀察到這件事。整個教會仍是十分福音派,仍是與政治保持距離或要順服掌權者,但在積極參與政治的人很多也有基督信仰。對我來說,信仰的生命力在哪?你看看國內那麼多有勇敢的人,為何他們可以為了公義這麼做,你有信仰有上帝看顧著你,為何你要如此恐懼?

裝備信徒有從主話語而來的勇氣

Q:現時的教會面對未來的不確定,教會有甚麼角色可以做的?

朱:我常認為,作為一位基督徒,遇到事情會有三種態度處理:投身、躲避逃跑、順從,而香港教會主要是順從,順從其實是最差。作為一個牧師,在教會中保護信徒最大的作用是把聖經教導他們,讓他們從上帝的話語中得到能力、信心。人活著最重要是靠上帝的話語,聖經充權最重要的是,讓你能看見耶穌基督走進苦難的路也是這樣走,我們要建立、效法耶穌。背聖經會背,但要行起來時,我們要教導和訓練我們的信徒要效法耶穌。

在你任何的地方裡面,是要做你要做的事、說要說的事,這是一個很重要的位置,不用好像健民坐一年多監,也不用好像阿戴(戴耀廷)般再等候判決,或像我緩刑。「我不是要每個人都做囚犯,但你要有做囚犯的打算」,因為面對一個惡魔的政權,你用甚麼頂著?你就是要為著信仰,好像昔日的使徒一樣,以信仰、以真理為基礎,相信上帝一定會毁滅一個邪惡政權。我們不單在今天活著,我們永遠都活著,在這個時間我們在地上活著就有這個責任,但就算我們現在死去也不是完結,我們的路還在走,所以要裝備信徒有這份勇氣,而這份勇氣是從上帝的話語而來的。

你看詩篇、約伯記,當他受盡苦難時,他說:「我以前風聞有你,現在我親眼看見你」,然後叫魔鬼看,世間上有誰像約伯在苦難中正直,永遠在苦難當中,仍然確信這位上主。這是我們對教會會眾要裝備教導的,而不是叫他們離開、不理這些事。你不理,有一天就在街上被人截住你來搜,這問題是每個人都要去懂得去應付,專業的律師會教導你怎樣去面對,但我們對著這些事,也要理會和明白,這不是你想不想理會政治的問題。你活在一個政治的社會當中,在一個政治無處不在的社會中,你一定要建立信徒的勇氣去應付,而不是躲著。

沒有一個祕密的基督徒。當承認你是基督徒便會打破這個祕密,而這個是必然要這樣做的。雖然我這樣說,我當然是害怕的,但我害怕並不是要躲起來,我怕是要向會眾說我怕。我怕,所以要追求民主,要一個法治、民主、自由、人權的社會。若我不害怕,我便坐在一旁、星期天講道、崇拜後吃飯便完成,現在就是害怕所以要這樣做。我希望教會也這樣做,而不是怕而不理會。

與社區同行的福音

Q:其實耶穌說的福音是怎樣的一回事?到我們手中的福音又是怎樣的一回事?

戴:教會不要困在四面牆中,而是要進入社區,未必是做很對抗性的事,而是要進入社區,而進入社區又不是單純地傳福音,反而是要與社區同行,跟抗疫一樣,正是與社區同行。大家未來面對的不確定性,由政治到經濟層,再到社會層面,都會面對很多不確定性時,教會能夠走出四面牆,然後跟社區一起。

有很多教會可能在不同的地方,它跟周圍的環境、社區是沒有關係的。那裡只是交通便利,便在那裡(建立教會),而沒有想它跟社區之間能如何結連在一起,而那種結連不是一種功利性的結連,如想他們(街坊)回教會然後有貢獻,不是這樣的結連。你去真正服侍社區,才是與社區結連在一起,是更有力見證和體現信仰,而朱牧師亦是好的典範,展示如何進入社區,現在我們需要更多進入社區。

有民主制度才令宗教自由得保障

Q:香港教會一向會在社區上贈醫施藥,但當談到政治時便有潔癖,你們有何看法?

陳:人類歷史上有三波民主浪潮,第三波是在七十年代中開始,引發那次浪潮至現在仍未停。其中一個重要因素是教會的轉變,主要是六十年代中,天主教在第二次大公會議中作了一個決定,就是他們表述了對社會、政治的關懷,產生了很大的轉變。

在這個公佈前,天主教會在很多地方,包括南美洲和共產國家,為了維持其壟斷地位,如在國家中傳福音、帶人返禮拜,他們是不問政治,甚至與政府並存,我不干擾你,你不干擾我。但在大公會議後有個很大的轉變,他們覺得基督教會的自由是要放在宗教自由裡,才會有真正的安穩和不被侵犯,而宗教自由必須是公民權利、自由得保障,才會有宗教自由。讓自由得保障,其中一樣很重要的是要有民主的制度,民主制度最重要的功能是保障自由,所以從以往一種仿似合謀式的:我不碰你的政權,你也不要搞我教會,之後才看到:要長久保障教會的自由,其實要碰政治的問題,你要對民主有更積極的態度,才會有宗教自由,教會才能真真正正地傳福音和做其工作。

這個轉變對整個世界產生很大影響,我們見到當時的教宗回到波蘭,他最後是站在團結工會的旁邊,所以團結工會和天主教會是兩個力量合在一起,去平衡著當時的波(蘭)共(產黨)。我們見到菲律賓當時人民力量可成功,與當時天主教也有很大的關係,所以這是一個大的浪潮,無論南美、東歐、亞洲的國家都見到這個大的浪潮出現。陳(日君)樞機有說過,對於民主制度是有清楚的聖經基礎。我們也是說天主教大公教會那次的會議,但基督教會呢?

朱:剛才健民的說法,不論是大公會議的轉變,還是七四年的洛桑會議,很重要的是基督徒有時候想到自己的宗教自由,但沒想到假如人類失去自由、社會受管轄的話,何來宗教自由?你的自由就是建基於全民的自由,但現在我們分開,我不理政治,我要宗教有活動,但你要這些活動有甚麼用?你是要傳福音,你是要服侍人。

爭取民主好像違反了教會的原則,教會活著就是要為其他的人謀幸福,不是為自己的會友謀幸福,教會的存在就是要把上帝的恩典、憐憫、慈愛事奉他們,而這就是對我們來說最重要的事。他們受困厄,他們在恐懼,你要與他們同行,拿走他們的恐懼。現在我們都陷在恐懼中,我覺得教會在這個時間應思想它的角色,要使人有免於恐懼的自由、免於被圍捕的自由。

九一年人權法的出現,其實就沒有了《公安條例》,我們遊行是甚麼都不用申請,但是回歸前臨時立法會恢復惡法,重用《公安條例》,我當時很失望,原來我們當時爭取的人權法,到回歸後是一個(重新)開始,這真是悲哀。

若我們不為別人爭取,怎能為整體爭取自由、爭取人的尊嚴,我們其實活著也沒有尊嚴和自由,所以不能分開,人的共同命運的一致的。不論基督徒、非基督徒,我們也走向同一個免於恐懼、自由自在的生活,現在大家也陷於恐懼當中,你會不會在街上被拉去暗角?為何會有這些事?因此,教會要保持宗教自由,它應該關心整體的自由,只有整體的社會有自由,宗教才有自由,你要很清楚。

反送中推前抗爭正當性

Q:歷史上有不同的說法,如惡法應被廢、法律應保障人民的自由、法治應大於人治,大家有甚麼看法?

戴:這是馬丁路德金在Letter From Birmingham Jail中提到,當這是不公義的法時,這並不是法,而整個公民抗命雖然違法,仍有legitimacy(正當性)在其中,因為我們是希望憲制的法律修正過來,成為符合公義的法律。鄧炳強所說的:「你不想被捕的話,就不要犯法」,這反映不少港人仍停留在那種思維中,他們不能把現代的法律觀和超越的法律觀,不單是看法是否立了,而是法的本身是否得到公民認可,而公民是否根據公義的標準去認可法律?

我想我們現在在香港中,為甚麼有那麼多人討厭我,我想是因為我說違法達義和公民抗命的信念,並在港推動。一九年中大(香港中文大學)做了個研究統計,我們接受公民抗命,最高峰只有百份之三十多,到現在已是百份之四十多認同公民抗命,比不認同的人多,因為中間還有一部份人是沒意見。那個研究是在反送中時做的,所以反送中把整個公民抗命和抗爭的正當性推前。

去中心化才能更深更廣

Q:若信徒已開始走出四面牆,但在上的長執、傳道也不動,他們可以怎樣做?

朱:當然牧師和傳道本身有其重要性,你要星期天講道、教主日學、作團契導師,你是最有影響力的人,所以傳道人是要穩守崗位。

在這個時間,我們不要寄望一個領導。基督教往日釋放來不是跟著一個權威、「一言堂」。信徒本身有自由地去看、領會聖經,所以我們不再「一言堂」下領導,信徒慢慢建立的力量是會影響到上面,所以不要單單看上面的領導。我們下面會不會做?其實有些工作我們是可以去做的,不要單看長執是否同意——當然是教會中很多的問題,你如何教育、幫助你的會眾,如何以身力行、作榜樣教導會眾,那個教會其實是沒甚麼分裂。

過去三十年,我也正做這些事,教會應做的工作,我們不是說而是做,你是否願意做?你反抗反對不義的制度,你便去,並解釋為何要去,慢慢你的影響力會在實行中表現出來。

戴:這跟整個社會運動去中心化一樣,堂會不用做大台,你可以有自己一個群體。去中心化不代表沒有一個統籌組織,而是不用看幾個人的組織或一言堂的領袖帶大家走,社會運動這樣的推展才能更深更廣。

朱:我的心不太舒服,當委任新任的港澳辦主任時,那是拆十字架的官員。我們香港竟然有個著名的牧師為他保駕護航,當時我看完也不知怎樣辦。他(牧師)說:「拆不是他(拆十字架的官員)的主意」,可是他是當地高官,不是低級官員,他(牧師)怎樣帶領他的信徒呢?我們正面對港澳辦、中聯辦來的威脅壓力,你就為它保駕護航,那現在怎麼辦?我們一定要自己培育自己的屬靈基礎。

疫情後抗爭是否會繼續?

Q:你們預算「限聚令」過後,香港整個局面是怎樣?

戴:我看大規模的街頭抗爭是會出現,但是規模會否回到如上年六月時?我想每個社會運動也有其周期,難以肯定地說。但起碼事情發生前,也不用太悲觀的是,為何他們有那麼多舉動,是怕我們拿到卅五(編按:立法會卅五個議席)。他們害怕我們便是要做,正正是對正其要害,他們才會預先做準備,就是怕你拿到。

無論拿到(卅五席)後或是可不可以選,也要做好部署,以及剛才我說的,社會運動不單看目標能否達到,而是看過程中藉選舉的部署,重新建立整個公民社會。二○一六年的立法會選舉我也有幫助作協調,跟二○二○年作協調已是很不同的氣氛。當年是沒有人想辦初選,現在有幾個區議員說一定要辦初選,讓政黨、有意參選的人知道,他們沒意參選,但很有心去推動整件事。

我覺得整個氣氛是可以推進,有東西可以做到的,帶來制度上小的改變,而這樣東西的變化是難以估計。過程中擺平不同意見,大家肯一同傾、一同做,已是一個大的突破。四年前做不到的,現在能很順暢地,一兩次會議便通過。即使事件無法改變事情本質,但過程中的變化,已足夠讓我們更有能力面對將來真的攬炒。

陳:這個運動、抗爭,我相信是會繼續,這個抗爭是會回來,有兩方面。一方面,我回來未看所有警暴的片段,從我接觸到的有限的朋友,我能感受他們的傷痛,他們說這是血海深仇不易洗走。

第二方面,我看見政府種種的作為,相信打壓會更加強。幾個月前,換中聯辦和港澳辦的領導時,有些人會覺得,是否上任做得太過份而要換人調整路線。我當時第一個想法認為不是調整路線,而是執行不力,如區議會大敗,所以我相信新上任的人,只是更大力地打壓、執行原本的保守路線,有權要用盡。這次又看得見他們又想怎樣DQ(取消資格)人,如郭榮鏗、陳淑莊等,你見到四一八大搜捕、今天換幾個局長,他們不是「做得差鞠躬道歉下台」的人,而是更有魄力去做,如區議會的人太反叛,故要換民政局的人在地區中,做得更盡,找種種方法打壓新興的區議員。

我相信未來會有更多打壓,這會令香港人有更強的回應,所以我相信未來不會完結,反有更大的抗爭。

朱:我想起那些被捕者,為了民主社會被毆打、收監,他們也是年輕人,若這不能引起我們的同情,若這些人被狂打,也不能引起我們對施襲者的憤怒,若政府仍縱容警暴再進行,我們常說一個不公義的社會,一個不公正的制度,你只是用法律壓制、恐嚇囚禁人,你只是把炸藥埋在地下,你愈打壓就埋得愈多炸藥,有一天炸藥是會爆。這個運動,就是看政府本身怎樣施政,用怎麼態度處理,若仍然是以囚禁、失蹤,甚至是暴力事件,我相信香港社會是不會安寧。

在一四年,我們三位會見「七七七」(林鄭月娥),健民告訴她:「若我們這些溫和派,你也不聽,香港的本土意識會強、會興起,激烈的抗爭必會出現。」全都應驗了,因此要看政府施政是否全部開放,能解決最重要的是,開放民主給香港,解決政治問題。解決了才能如以賽亞書說的,公義帶來平安,不公義是沒平安。所以,我們也是要求社會的安寧,人本身平安的生活是公義的果效。

(節目於四月二十日在辛福台專頁直播。分題為編者所擬。攝影:鄭樂天。)

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