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占中三子网台节目论公民社会及教会角色(详尽文字记录版)

早前,辛福台邀请了占中三子朱耀明牧师、戴耀廷教授和陈健民教授分享,谈论四月十八日警方高调拘捕十五名泛民主派人士的事件,主题为「你咁样系唔会令到我惊㗎」。当天的讨论,除了谈及大搜捕事件及背后反映的政治意义外,还疏理了近年本地公民社会的建立情况,以及基督徒和教会的角色。以下为大部份讨论内容的整理。

Q:主持陈恩明、王少勇
朱:朱耀明、戴:戴耀廷、陈:陈健民

Q:面对现在的大搜捕,你们有什么看法?

朱:法官面对他们正义、仁慈的心,可以判他们什么罪呢?李柱铭一生执业四十多年,帮助无数人讨公道。有谁有资格审判他?圣经中以赛亚书提到「他们在争讼的事上定无罪的为有罪」,这就是政府正在做的事。李柱铭说能够经历「手足」的苦难,为此感到骄傲。有人说李柱铭应感到羞耻,但最羞耻的是警察,他们使香港整个城市坏透,大搜捕是香港政府可耻的行为。

Q:有人说李柱铭德高望重,应教好年轻人。到底怎样才叫教好年轻人?怎样才不会可耻?

戴:我只能说批评李柱铭可耻的人水平低。他对法律的认知仍停留在三、四个世纪前,只讲有没有犯法,而不是问法律本身是否公义或正义,执法部门有没有得到人民的认可。

整个四一八局面,就是「揽炒」的出现。其实占中当时已经想「揽炒」,想办法吓你(政府),但原来「揽炒」不到,瘫痪中环都「揽炒」不到。未来「揽炒」的局面会发生,什至很多人想发生,不肯定中央想不想。四一八大搜捕或是政府震盪其实都是全面揽炒的前奏,我们未来应如何面对这种局面?

不能接受公民权利被剥夺

Q:可否具体一点形容「揽炒」到底是什么?是两败俱伤、令香港固有的价值全部崩溃、执政者权威尽丧、陷入混乱吗?

戴:某程度上揽炒现在已经发生了,经济停顿、政治层面可能有大搜捕。现在的大搜捕根本是小儿科,起码他们(四月十八日十五位被捕的泛民主派人士)几个小时后都可以出来。如果是内地的大搜捕,可能几年都不知道去了哪里。王全璋才刚刚被放,还不被允许见家人(编按:被囚五年的王全璋律师终在四月廿七日获准回家与妻子和儿子见面)。这种情况可能会在香港发生,如果在香港发生,要如何面对?

陈:很多人看见民主斗士,以为他们只会抗争、叫口号,但其实他们充满人性、对人很有关怀。这次他们被大搜捕,我差不多每个都发了个短信给他们,告诉他们我很愤怒同难过,也问他们可以做什么。

我觉得(警方)不可以随便发反对通知书,本来游行示威就是不需要申请,在西方民主国家是不需要申请,市民愿意通知你,已经是很大的妥协。在非常特殊的情况下,他们才可以发反对通知书,怎么可以这样随便?他们(警方)说游行后,有人「搞暴力」,但你令我们的公民权利被剥夺,我不可以接受。他们这样随便使用这个权力,我很愤怒和悲哀。为什么可以控告这群人?其实拘捕的不只是这些人,他是公然地威吓全部和理非的人,不让你行使应有的公民权利。

他们(四月十八日十五位被捕的泛民主派人士)每个回覆也是这样的——「KM(陈健民)我们什么时候去行山啊?」这是黄浩铭说的。另一个就说:「不要说这些啦,不如你快点与学者组织发起联署,推动人们登记选民,立法会快要选举了,你可不可以负责办啊?」Margaret(吴霭仪)就说:「六一二的事情,我们要开始讨论了。」他(政府)想用这件事来吓我们香港人,但首先这十五个人,我收到的回覆都是这样。他们眼前只是看着这些事——「我们还有什么可以继续去做?」我们要继续抗争,所以我不相信我们就会这样被粉碎。

Q:如健民所说,政权其实不是针对他们十五个,更加正在传递一个恐惧或者信息,我们应如何面对?

朱:我想大搜捕有一瞬间的作用,不过一四年陈日君枢机经常说一句说话:「恶人始终会做坏事的」,就是说无论有多大权力在人手上,最终那些人所做的,都是为自己掘坟墓。他告诉我:「不用怕的,牧师!恶人始终会做坏事,你放心。圣经也这样说。你们不应该恐惧、不应该怕,因为上帝一定会使恶人灭亡。」所以我们今天不能气馁,我们要等待上帝的时间,等他出手,在旧世界中转换一个新世界。


李柱铭被捕后见记者(Now新闻截图)

抗争日常化已经达成

Q:和平的游行「临尾香」,不是指「有人搞事」,而是他们(警方)宣布集会结束要你离开,然后市民便陷在非法集结里面,在合法场景下被人说是非法。这些是香港人应该承受的事吗?应该就这样忘记当作什么都没发生吗?

戴:我们现在已经是一个共产专制政权全面进入的情况,大家不要再幻想有一国两制,现在已经是一国一制。专制政权恐吓、欺骗、收买,就是用这三招对付不同意他的人。面对这三招,我们要如何应对?大家一定是不放弃对于公义的争取。我想经历过由占中一三年到现在二○二○年,再经历反送中,加上抗疫这段时间,对公民社会整合,我是有信心和乐观。虽然揽炒的局面差不多在前面一定会发生,专制一定会更强打压,恐吓招数、大搜捕一路会陆续来到。收买就是派钱,欺骗就是用传媒、媒体去控制。基督徒自己的网上媒体就是抗衡欺骗的一种方法,将真相说出来。

我想我们面对的就是那种恐惧。健民和朱牧师讲到李柱铭或者一班民主派里面的和平抗争者,其实他们的质素就是这样:「对啊,你来吧,我们未怕过。」我们已经将一种抗争日常化或者生活化,「拉完,你放我出来,我便继续去行山罗。」我们不用将抗争make it a big deal,我们就是要做这件事,不是说在做一些轰轰烈烈的事,而是面对这个专制政权,可能要入狱,但都不怕,我们就去。我们在做的事是正确的,最后公义会伸张——当然我们不知道怎样见到公义伸张,但我们信心就在这里。我觉得香港社会里,愈来愈多人能够坚定地撑下去。我记得我们在审讯的时候,到我们被判要入狱时,当时我自己的心态是:要顶住,我们在监里面要顶住,希望团火不灭,继续顶住下去。

很奇妙,反送中就是在我们入狱两个月后不久就开始,而程度完全超过我们想像,去到社区深层次。过往我还和姚松炎讨论过如何在社区里面推动「时分券」经济,现在黄色经济圈已经发展中。现在抗争的意识渗入到我们以前没有想像过的深度。现在我们有一个更大的基础去面对前面揽炒的局面。

当然前面揽炒的不明确性很大,我们还未见过一个这样的局面。但对香港社会来说,我们经历过由二○一三年到现在,这七年真的改变了不少香港人。我们香港人的「质地」改变了,我们足够「硬净」抵受到前面的揽炒危机。问题是揽炒后是否就是两败俱伤呢?如果两败俱伤,那就看谁先站起来。先站起来那个就赢了。我有信心香港人有这种能力,比专制政权更快站起来。

认识历史才不致令悲剧重复

陈:朱牧师每次讲起见到我们两个入狱,他就很难受。我想李柱铭可能都是这种心境,所以他前几天就说「舒服晒」。因为他终于可以和年轻人走在同一条路上面。事实上过去一年,其实在监狱外面比监狱内更辛苦。

这是显然的事,既然理不到外面的事情,就坐在里面看书。(在监中)我看了五十本书。我最记得有本书就回应你说的问题:该不该忘记这些我们见到这些不公义的事?继续生活下去呢?那本书叫《红太阳是怎样升起的》,是中国大陆一个教授——高华教授写三十、四十年代延安时期中国共产党在其根据地内进行的政治斗争,和其中发生的事。

作者为什么要写那本书呢?他说他研究那段时间发觉毛泽东做很多屈打成招的事,夹硬话你系间谍啊,话你系国民党派来的鬼。当时有很多理想青年投身去到延安,参与革命。最后数以千计的人在那里要自杀。书中写到很多幕年轻人走到崖边,跳下去。「为什么我那么相信这套主义,结果你要冤枉我是鬼、是间谍?」当时这些事情已经发生了,严刑迫供、群众斗争,要你自我检讨,不给你机会讨回公道。

当时历史过去,然后一九四九年就建国,后来不断开始重复,用更加大的规模(压迫群众)。我们明明看见悲剧发生,但如果说不要看后面发生的事了,向前看吧,一九七八年就是这样:我们开放了,为历史作一个决定,将毛泽东做过的功过下个决定,以后不要再看以前的事。你再讨论文革如何发生等等,我们决定不要再讲,我们现在要谈经济改革开放、实用主义⋯⋯但是其实如果我们不好好咀嚼那个悲剧,了解原来某个制度才容许这个恐怖的邪恶可以发生的话,它就会重复,整个中国的近代史可以看到我们死了多少人,以千万计的人死。历史上,中国人杀中国人最多,特别是共产党杀中国人最多。所以如果我们不去到面对七二一、八三一这些,张建宗就是这样说:「我们向前望啦!不要再向后望。」这些就是共产党(的所为)。吞了他(这些事),我们就会再发生,所以这些事是不可以忘记的,绝对不可以忘记。

那我有没有信心,最后历史会讨回公道呢?我也记得在狱中,(陈日君)枢机来探过我六次。头几次都会跟我讲很多圣经的事。我也很久没有读圣经了,所以牧师有次来探我,我说:「不如给我一本圣经吧!」牧师送了一本很大的圣经给我,我先读最喜欢的传道书,然后读约伯记,之后读诗篇。读到其中一篇诗篇我记得,说恶人在掘一个坑,掘到很深,以致掉下去了。我就问枢机为什么掘坑掘得深会掉下去呢?「那些人邪恶嘛,明明细细个(坑)都足够,还要掘到好深,要葬更多人;愈掘得深的话,站的位置就松,自己会跌下去。」

林郑就是这样,她每次都能够过关。她一上任,「故宫博物馆不用谘询的」,滴水不漏,她认为多光荣呀,大家都还不知道(的时候),「我就已经处理好这件事」。然后无论是一地两检,还是取消议员资格什么都通过了,她这样就是愈掘愈深。我们要相信整个共产党都正在掘、习近平也在掘泥。


陈健民(郑乐天摄)

教会应为失落者充权

朱:香港现在面对这个如此关键的时刻,我觉得现在的希望是教会,很可惜今日教会对不公义的事情无动于衷。教会要想想,在东德的时代也是共产党统治的时候,莱比锡的教会就是与人分享苦难,保护他们,然后以圣经为他们充权。为义受逼迫而死,不需要害怕的。

教会今日应该为一些失落什至痛苦的人充权,与他们同行,走进苦难当中,陪他们经历苦难,你才能够体会到今日,这个社会究竟是怎样。假如我们不能够与今日在地铁被打的人、无辜在街上被拉到一旁搜身的人,不能够体会他们的这种痛苦的话,教会今日是失去了其应有的使命和责任。

所以大搜捕背后,今日很多无辜的年轻人被打,受到的伤害很大,但有谁同情、怜悯、帮助他们,为他们发声呢?教会传道的责任,最重要的事奉其实不是口舌上的事奉,而是走到不能发声的人那里,为他们发声,到破碎心灵的人那里安慰他们。

寻找一个结连信仰与公义的突破点

Q:为什么今天这些事情不是由教会界,包括我认识的牧者留着眼泪,带着愤怒去讲?为什么一讲这些说话就会被人标签?朱牧师你说教会真的是盼望?

朱:应该是,圣人先贤之前都说,在今天这个谎话的时代当中,能够讲诚实的话、真话的人就是「反革命」。如果我们每人都能够做一个正直和讲真话的人,对谎言的政权来说,是一种反革命。

戴:其实当年马丁路德金写Letter From Birmingham Jail的时候,他就是问同样的问题:「教会在哪里?」,在面对社会不公义的时候。当时他正在回应中间派教会对他的批评,因为他组织非暴力抗争,(教会)就批评他。他在监狱内写了最有名的Letter From Birmingham Jail逐一回应。

其实一三年开始,我们三个都去了不少教会,不断问这些问题:「教会在哪里?教会可以做些什么?」我觉得比较起一三年到现在,我相信更多基督徒参与了、明白了整个抗争在香港的意义。虽然某些堂会、某些宗派仍然是如此,但见到信徒们的参与,当时我仍在狱中,我知道Sing Hallelujah to Lord威力厉害的地方。我自己监狱里面,晚上在监仓里面自己唱Sing Hallelujah to Lord,我一边唱一边哭。

你想像是大家一班信徒在抗争最前线面对警察时,大家去唱Sing Hallelujah to Lord,这是一件很震撼的事。我们找到一种和平、尊荣、基督徒的方式面对政权、警权,我相信这个过程里面有很多深化的改。这几年的转变会带动到突破,什至今天这种形式的聚会其实都是一个突破点,我们在找一个突破点,将我们的信仰和社会抗争、正在追求的公义,连在一起。可能都不只是基督徒,还会有其他人会重听我们今晚讲过的话。我希望基督徒和非基督徒都会同时在香港抗争运动之中,未来日子应该会继续同行。

朱:有人问未来日子我们还可以做什么?我还是强调要做一个敢讲真话、正直勇敢的人,不一定需要走上街去抗争,你只要在你自己个人的生活、家庭、工作的地方,坚持讲真话,做一个正直勇敢的人。

面对不确定,望着十字架的信心

Q:但是对家最大的武器就是吓你,还有「灌迷汤」。我们到底如何可以在这个处境下不是仇恨,不是暴力,不怕牺牲又有足够勇气讲?

戴:我想我还是相信我们为社会公义而坚持,无论你如何批评,我们都继续。恐惧是必然会有的,还有一种对前面的不明朗。心里最大的难过,是在我申请保释时,不知道是否可以保释到,石壁去荔枝角,不是有没有机会出去。如果保释不到,就会从荔枝角返回石壁,那不如在石壁算吧。就是这些变动制造更大焦虑。

其实现在香港就是处于一个很大的转变过程里面,我想能够做的就是望住远远的十字架。你朝那个十字架走去,你知道前面的路是崎岖什至系弯弯曲曲。什至可能在一个位置,你会看不见那个十字架,可能有东西遮挡住,你还要继续走下去。拐过山头,十字架又在前面。你就在远远这样望着它走下去,面对前面的不确定还是要捱过去。是真的不容易,所以有时在监狱内的时间长了,反而不确定性少了。因为你知道今晚是吃鸡翼,今晚回到仓就会有个包、有杯奶,很确定。

我们现在整个香港都在面对揽炒之局,要走过去,之后会怎样呢?揽炒都会发生,但更加不清楚之后会如何,但之后要怎样去面对,更加难面对。要坚持我们的信念,我们的价值。有些事不可以放弃,一定要坚守住。

朱:其实我们假如像KM(健民)他们过些简樸的生活,像枢机那样,放弃权力、物欲、名利的追求,其实我们所求的很少,所以在这些地方能够克服恐惧——即是你没有需求了,我尽了做人的责任。上帝给我这段生命的时间,给我做的我已经做了,我还有什么求呢?如果我们能够存一个这样的心,其实在这个世界我们要求的都只是很少而已。

陈:有些民主派的人走了过去(对面)就是有所求,他们可能求利益,有些人求一种受看重的感觉。没那么多东西需求,就没需要弯低腰,监狱里面原来很少食物都生存到。爸爸快离世时,他突然呼吸困难,本来很喜欢我送给他的手錶,他很大挣扎时脱下手錶。一只手錶都太重啦,即是什么都不可以带离这个世界。来到这个世界的时候什么都没有,离开的时候,一只你心爱的手錶都太重太重。所以有时候是求得太多而已。但我想现在香港市民最大部份不是求什么,不是要依附权力,而是那种不确定:究竟好人有没有好报?坏人是否有坏报?这才是令大家不安的。这些邪恶政权是否真的会消灭?我觉得这些才是最难受的不确定性。

我想到潘霍华牧师,他参与刺杀计划,我读其传记的时候,觉得有一幕很难忍受,到底他怎样维持信心呢?那一幕是,有人进去与希特拉和几个高级助理开会,将炸弹放在会议室下面立刻离开。爆炸时,几个将领死了,但希特拉没有死。没事之后,希特拉举办全国广播说,有人想刺杀我但我没事,证明我是上帝所拣选的。同日德国教会发表声明,提及同一说法,表明希特拉是得到上帝祝福的人。如果你是潘霍华,你看见这个纳粹德国,这样的计划是这样的结果。然后他被捕了,入狱,最后走向死亡。他怎样可以有信心的呢?真的很难忍受,但潘霍华很安稳,他很相信上帝有他的时间。

我思考了很久(后发现),那段时间希特拉还处于高点上,如果当时死了,只会激起更强的国族主义,只会换另一个将领,继续推动纳粹主义运动,希特拉只会成为一个「殉道者」。直至最后他要自杀,没有人同情他,才能彻底毁灭他,毁灭整个纳粹主义。所以什么都好像有个时间——所以我喜欢读传道书,什么都有个时候,但有没有信心知道那个时候什么时候到?

再说,有信仰和没有信仰的人,能不能够相信:有一个更加好的时间,未必是你设计到、想像到?你只能够做你觉得公义、正确的事情。经过反思,诚实问自己之后,继续做一件你觉得正确事情,时间就交给上天。

教会应教人建立信心而非妥协

Q:有牧者因知道共产党的手段,什至预计香港未来会出现三自教会,为了保护信徒而明言不会碰政治,你们怎样看?

朱:我相信公义和慈爱,这是我们的信念,若能把持这些信念,主又与我们同在,有什么惧怕?若真的「打到嚟」,就尽力做可做的,因上帝不会赐人不能承受的事,只要我们要尽我们的本份。投降是十分容易和不用思考的,但我不想投降,不想向腐败、残酷的政权投降,而是要想办法去抗衡。

东德莱比锡的教会用圣经为人民充权,坚持真理,抗衡谎言和残暴。现在的教会就是什么也顺从,失去了活出信仰的勇气。我曾到内地与他们的宗教事务局局长见面,我直接对他说,你没有资格管我们(香港教会),只有上帝有资格管我们。为何不敢讲?政府、政权都没有资格,我们是属上主。若说这样的话也不敢,我们(香港教会)真的没有希望了。

Q:有人说我们要顺服人一切的制度,作爱国的国民,你有何看法?

朱:我相信我爱国比更多人还早,当年我们为华东水灾、四川地震筹款赈灾,在苦难中,我们是血浓于水,而他们却视教会为敌人,这是对方的改变。我们爱国但不是爱党,党、国是要分开的。一九九六年自行筹办国庆事件,我一个人得罪了很多着名教牧,问为何要庆祝十一,中国不是一九四九年才有的,只是政权改变了,为何不庆祝双十?我到台湾读神学,是爱国的心驱使的,要在自己的国家读神学。

Q:教牧面对的压力不单是来自政权、敌人,更累及教会、朋友和弟兄姊妹,你有何看法?

戴 :两极分化在所有抗争中都一定会出现,若因会出现分化,难道教会和基督徒就因此而不抗争?不!我们更要争取公义,我们与其他人不同,我们知道分化只是过程,而最终的目标是复和。

我们是要抱着复和的愿景去进行分化,很吊诡的是,推行最终的和平必经分化,什至是要挑动分化。基督徒与一般人不同的是,追求最终的复和,而不是「胜者为王、败者为寇」,因为最终的目标不同,所以抗争的过程中的方法和语言与一般人不同。那个分裂的过程是很长和痛的,但要有意识知道那是无可避免的,因为现在仍在抗争中,所是暂时不能谈复和,要有心理准备和信心,迎接分裂后的复和。

朱:其实我也很怕共产党,因我以前在乡下经历过土地改革,见过共产党是如何没有人性。而一九八四年大家思考共产党要来时,有人说要背圣经,然后用被子盖着头读经,怎可以这样?信仰不是这样的,教会和牧者不应以这样的心态过活。

基督教从来都是与政府对着干,因为对方压迫我们(教会)。在这个时候,作为牧师应说出真相,要教导圣经真理,建立对上帝的信心,多于对政权的恐惧,更要为会众充权,使他们坚守真理。当彼得在面对顺从人神还是顺从人时,他怎样选择呢?在这个极权的时候,要教导人建立信心,这就是装备人面对政权时最大的力量,而不是妥协,妥协就「屈死」自己。你一生能向上帝说我相信祢的救赎和同在,我这刻是否相信基督是与我同在?若是相信的,你怕谁呢?

有上帝看顾着,为何要如此恐惧?

陈:有时我不明白基督徒为何要顺服掌权者、为何触犯法律的是不正确的,他们好像忘记耶稣是触犯法律、「聚众闹事」而被钉上十字架。他在世时至少有三年很少去顺服当权者,如果他要顺服掌权者就不要传道,所以我不明白为何教会经常有这种想法,好像忘记整个信仰的核心。耶稣基督在世界触犯法律,因不顺服掌权者而死。

这几年在整个抗争中,我内地的朋友给我很多的鼓励,因为可以想像在中国里,他们的审讯、监狱是那样不公道和不人道,而我的朋友就是那些会去维权的人,可能为了病人、弱势群体,最后是被捕被审、在监中被虐待,什至我有些朋友没有参与占中,也被捉到监中被施酷刑。他们都很勇敢的告诉我:「你放心,我不会怪你的。」因为他们在中国参与这么多公民社会的话,他们知道政权总是要来找麻烦。这对我是很大鼓励。坦白说,香港坐监和大陆是十分不同,但他们在内地也愿意去抗争,实在是十分佩服。我说黑暗中看见星星,其实他们就是我的星星。他们很多都不是基督徒,没有宗教信仰,如你是基督徒,你有上帝「照着」也那么害怕,所以有时我也会想究竟你的信仰有多坚实?

我在人生中遇过很多人不是基督徒,但特别在香港有很多基督徒,这几年有很多参与社运的人,就算没有返教会,很多也是有基督信仰。我很早之前已开始这个研究,早期开始办政治运动时,便观察到这件事。整个教会仍是十分福音派,仍是与政治保持距离或要顺服掌权者,但在积极参与政治的人很多也有基督信仰。对我来说,信仰的生命力在哪?你看看国内那么多有勇敢的人,为何他们可以为了公义这么做,你有信仰有上帝看顾着你,为何你要如此恐惧?

装备信徒有从主话语而来的勇气

Q:现时的教会面对未来的不确定,教会有什么角色可以做的?

朱:我常认为,作为一位基督徒,遇到事情会有三种态度处理:投身、躲避逃跑、顺从,而香港教会主要是顺从,顺从其实是最差。作为一个牧师,在教会中保护信徒最大的作用是把圣经教导他们,让他们从上帝的话语中得到能力、信心。人活着最重要是靠上帝的话语,圣经充权最重要的是,让你能看见耶稣基督走进苦难的路也是这样走,我们要建立、效法耶稣。背圣经会背,但要行起来时,我们要教导和训练我们的信徒要效法耶稣。

在你任何的地方里面,是要做你要做的事、说要说的事,这是一个很重要的位置,不用好像健民坐一年多监,也不用好像阿戴(戴耀廷)般再等候判决,或像我缓刑。「我不是要每个人都做囚犯,但你要有做囚犯的打算」,因为面对一个恶魔的政权,你用什么顶着?你就是要为着信仰,好像昔日的使徒一样,以信仰、以真理为基础,相信上帝一定会毁灭一个邪恶政权。我们不单在今天活着,我们永远都活着,在这个时间我们在地上活着就有这个责任,但就算我们现在死去也不是完结,我们的路还在走,所以要装备信徒有这份勇气,而这份勇气是从上帝的话语而来的。

你看诗篇、约伯记,当他受尽苦难时,他说:「我以前风闻有你,现在我亲眼看见你」,然后叫魔鬼看,世间上有谁像约伯在苦难中正直,永远在苦难当中,仍然确信这位上主。这是我们对教会会众要装备教导的,而不是叫他们离开、不理这些事。你不理,有一天就在街上被人截住你来搜,这问题是每个人都要去懂得去应付,专业的律师会教导你怎样去面对,但我们对着这些事,也要理会和明白,这不是你想不想理会政治的问题。你活在一个政治的社会当中,在一个政治无处不在的社会中,你一定要建立信徒的勇气去应付,而不是躲着。

没有一个秘密的基督徒。当承认你是基督徒便会打破这个秘密,而这个是必然要这样做的。虽然我这样说,我当然是害怕的,但我害怕并不是要躲起来,我怕是要向会众说我怕。我怕,所以要追求民主,要一个法治、民主、自由、人权的社会。若我不害怕,我便坐在一旁、星期天讲道、崇拜后吃饭便完成,现在就是害怕所以要这样做。我希望教会也这样做,而不是怕而不理会。

与社区同行的福音

Q:其实耶稣说的福音是怎样的一回事?到我们手中的福音又是怎样的一回事?

戴:教会不要困在四面墙中,而是要进入社区,未必是做很对抗性的事,而是要进入社区,而进入社区又不是单纯地传福音,反而是要与社区同行,跟抗疫一样,正是与社区同行。大家未来面对的不确定性,由政治到经济层,再到社会层面,都会面对很多不确定性时,教会能够走出四面墙,然后跟社区一起。

有很多教会可能在不同的地方,它跟周围的环境、社区是没有关系的。那里只是交通便利,便在那里(建立教会),而没有想它跟社区之间能如何结连在一起,而那种结连不是一种功利性的结连,如想他们(街坊)回教会然后有贡献,不是这样的结连。你去真正服侍社区,才是与社区结连在一起,是更有力见证和体现信仰,而朱牧师亦是好的典範,展示如何进入社区,现在我们需要更多进入社区。

有民主制度才令宗教自由得保障

Q:香港教会一向会在社区上赠医施药,但当谈到政治时便有洁癖,你们有何看法?

陈:人类历史上有三波民主浪潮,第三波是在七十年代中开始,引发那次浪潮至现在仍未停。其中一个重要因素是教会的转变,主要是六十年代中,天主教在第二次大公会议中作了一个决定,就是他们表述了对社会、政治的关怀,产生了很大的转变。

在这个公布前,天主教会在很多地方,包括南美洲和共产国家,为了维持其垄断地位,如在国家中传福音、带人返礼拜,他们是不问政治,什至与政府并存,我不干扰你,你不干扰我。但在大公会议后有个很大的转变,他们觉得基督教会的自由是要放在宗教自由里,才会有真正的安稳和不被侵犯,而宗教自由必须是公民权利、自由得保障,才会有宗教自由。让自由得保障,其中一样很重要的是要有民主的制度,民主制度最重要的功能是保障自由,所以从以往一种仿似合谋式的:我不碰你的政权,你也不要搞我教会,之后才看到:要长久保障教会的自由,其实要碰政治的问题,你要对民主有更积极的态度,才会有宗教自由,教会才能真真正正地传福音和做其工作。

这个转变对整个世界产生很大影响,我们见到当时的教宗回到波兰,他最后是站在团结工会的旁边,所以团结工会和天主教会是两个力量合在一起,去平衡着当时的波(兰)共(产党)。我们见到菲律宾当时人民力量可成功,与当时天主教也有很大的关系,所以这是一个大的浪潮,无论南美、东欧、亚洲的国家都见到这个大的浪潮出现。陈(日君)枢机有说过,对于民主制度是有清楚的圣经基础。我们也是说天主教大公教会那次的会议,但基督教会呢?

朱:刚才健民的说法,不论是大公会议的转变,还是七四年的洛桑会议,很重要的是基督徒有时候想到自己的宗教自由,但没想到假如人类失去自由、社会受管辖的话,何来宗教自由?你的自由就是建基于全民的自由,但现在我们分开,我不理政治,我要宗教有活动,但你要这些活动有什么用?你是要传福音,你是要服侍人。

争取民主好像违反了教会的原则,教会活着就是要为其他的人谋幸福,不是为自己的会友谋幸福,教会的存在就是要把上帝的恩典、怜悯、慈爱事奉他们,而这就是对我们来说最重要的事。他们受困厄,他们在恐惧,你要与他们同行,拿走他们的恐惧。现在我们都陷在恐惧中,我觉得教会在这个时间应思想它的角色,要使人有免于恐惧的自由、免于被围捕的自由。

九一年人权法的出现,其实就没有了《公安条例》,我们游行是什么都不用申请,但是回归前临时立法会恢复恶法,重用《公安条例》,我当时很失望,原来我们当时争取的人权法,到回归后是一个(重新)开始,这真是悲哀。

若我们不为别人争取,怎能为整体争取自由、争取人的尊严,我们其实活着也没有尊严和自由,所以不能分开,人的共同命运的一致的。不论基督徒、非基督徒,我们也走向同一个免于恐惧、自由自在的生活,现在大家也陷于恐惧当中,你会不会在街上被拉去暗角?为何会有这些事?因此,教会要保持宗教自由,它应该关心整体的自由,只有整体的社会有自由,宗教才有自由,你要很清楚。

反送中推前抗争正当性

Q:历史上有不同的说法,如恶法应被废、法律应保障人民的自由、法治应大于人治,大家有什么看法?

戴:这是马丁路德金在Letter From Birmingham Jail中提到,当这是不公义的法时,这并不是法,而整个公民抗命虽然违法,仍有legitimacy(正当性)在其中,因为我们是希望宪制的法律修正过来,成为符合公义的法律。邓炳强所说的:「你不想被捕的话,就不要犯法」,这反映不少港人仍停留在那种思维中,他们不能把现代的法律观和超越的法律观,不单是看法是否立了,而是法的本身是否得到公民认可,而公民是否根据公义的标准去认可法律?

我想我们现在在香港中,为什么有那么多人讨厌我,我想是因为我说违法达义和公民抗命的信念,并在港推动。一九年中大(香港中文大学)做了个研究统计,我们接受公民抗命,最高峰只有百份之三十多,到现在已是百份之四十多认同公民抗命,比不认同的人多,因为中间还有一部份人是没意见。那个研究是在反送中时做的,所以反送中把整个公民抗命和抗争的正当性推前。

去中心化才能更深更广

Q:若信徒已开始走出四面墙,但在上的长执、传道也不动,他们可以怎样做?

朱:当然牧师和传道本身有其重要性,你要星期天讲道、教主日学、作团契导师,你是最有影响力的人,所以传道人是要稳守岗位。

在这个时间,我们不要寄望一个领导。基督教往日释放来不是跟着一个权威、「一言堂」。信徒本身有自由地去看、领会圣经,所以我们不再「一言堂」下领导,信徒慢慢建立的力量是会影响到上面,所以不要单单看上面的领导。我们下面会不会做?其实有些工作我们是可以去做的,不要单看长执是否同意——当然是教会中很多的问题,你如何教育、帮助你的会众,如何以身力行、作榜样教导会众,那个教会其实是没什么分裂。

过去三十年,我也正做这些事,教会应做的工作,我们不是说而是做,你是否愿意做?你反抗反对不义的制度,你便去,并解释为何要去,慢慢你的影响力会在实行中表现出来。

戴:这跟整个社会运动去中心化一样,堂会不用做大台,你可以有自己一个群体。去中心化不代表没有一个统筹组织,而是不用看几个人的组织或一言堂的领袖带大家走,社会运动这样的推展才能更深更广。

朱:我的心不太舒服,当委任新任的港澳办主任时,那是拆十字架的官员。我们香港竟然有个着名的牧师为他保驾护航,当时我看完也不知怎样办。他(牧师)说:「拆不是他(拆十字架的官员)的主意」,可是他是当地高官,不是低级官员,他(牧师)怎样带领他的信徒呢?我们正面对港澳办、中联办来的威胁压力,你就为它保驾护航,那现在怎么办?我们一定要自己培育自己的属灵基础。

疫情后抗争是否会继续?

Q:你们预算「限聚令」过后,香港整个局面是怎样?

戴:我看大规模的街头抗争是会出现,但是规模会否回到如上年六月时?我想每个社会运动也有其周期,难以肯定地说。但起码事情发生前,也不用太悲观的是,为何他们有那么多举动,是怕我们拿到卅五(编按:立法会卅五个议席)。他们害怕我们便是要做,正正是对正其要害,他们才会预先做准备,就是怕你拿到。

无论拿到(卅五席)后或是可不可以选,也要做好部署,以及刚才我说的,社会运动不单看目标能否达到,而是看过程中借选举的部署,重新建立整个公民社会。二○一六年的立法会选举我也有帮助作协调,跟二○二○年作协调已是很不同的气氛。当年是没有人想办初选,现在有几个区议员说一定要办初选,让政党、有意参选的人知道,他们没意参选,但很有心去推动整件事。

我觉得整个气氛是可以推进,有东西可以做到的,带来制度上小的改变,而这样东西的变化是难以估计。过程中摆平不同意见,大家肯一同倾、一同做,已是一个大的突破。四年前做不到的,现在能很顺畅地,一两次会议便通过。即使事件无法改变事情本质,但过程中的变化,已足够让我们更有能力面对将来真的揽炒。

陈:这个运动、抗争,我相信是会继续,这个抗争是会回来,有两方面。一方面,我回来未看所有警暴的片段,从我接触到的有限的朋友,我能感受他们的伤痛,他们说这是血海深仇不易洗走。

第二方面,我看见政府种种的作为,相信打压会更加强。几个月前,换中联办和港澳办的领导时,有些人会觉得,是否上任做得太过份而要换人调整路线。我当时第一个想法认为不是调整路线,而是执行不力,如区议会大败,所以我相信新上任的人,只是更大力地打压、执行原本的保守路线,有权要用尽。这次又看得见他们又想怎样DQ(取消资格)人,如郭荣铿、陈淑庄等,你见到四一八大搜捕、今天换几个局长,他们不是「做得差鞠躬道歉下台」的人,而是更有魄力去做,如区议会的人太反叛,故要换民政局的人在地区中,做得更尽,找种种方法打压新兴的区议员。

我相信未来会有更多打压,这会令香港人有更强的回应,所以我相信未来不会完结,反有更大的抗争。

朱:我想起那些被捕者,为了民主社会被殴打、收监,他们也是年轻人,若这不能引起我们的同情,若这些人被狂打,也不能引起我们对施袭者的愤怒,若政府仍纵容警暴再进行,我们常说一个不公义的社会,一个不公正的制度,你只是用法律压制、恐吓囚禁人,你只是把炸药埋在地下,你愈打压就埋得愈多炸药,有一天炸药是会爆。这个运动,就是看政府本身怎样施政,用怎么态度处理,若仍然是以囚禁、失踪,什至是暴力事件,我相信香港社会是不会安宁。

在一四年,我们三位会见「七七七」(林郑月娥),健民告诉她:「若我们这些温和派,你也不听,香港的本土意识会强、会兴起,激烈的抗争必会出现。」全都应验了,因此要看政府施政是否全部开放,能解决最重要的是,开放民主给香港,解决政治问题。解决了才能如以赛亚书说的,公义带来平安,不公义是没平安。所以,我们也是要求社会的安宁,人本身平安的生活是公义的果效。

(节目于四月二十日在辛福台专页直播。分题为编者所拟。摄影:郑乐天。)

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