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时代讲场文章(至2017年2月14日)

回收《认识主基督》的迴响

当笔者刊了回收《认识主基督》之广告後(见文末编按语),不少弟兄姊妹感诧异,问笔者是否在压力下这样做,又是否在基督论的立场上有改变。笔者在基督论之立场绝无丝毫改变,对耶证、亚流、李常受等「基督受造论」之立场绝不能认同。以下是笔者的交代:

一、《认识主基督》一书是笔者念神学时所写的,在处理异端、极端等等之来源、出处、注脚等均有欠完善之处,笔者愿回收加以修订,使读者有更详细之资料可掌握,以利护教及传福音之事奉。

二、在处理李常受的问题上,因二十多年前手上所得之资料不多,所以评论上不够全面,注脚亦有误植之处,整体笔者亦觉未如理想,有些地方亦未能做到客观,针对事,不针对人,所以必须改善。

三、作为负责任之作者,笔者愿以本人最好的供应信徒,故在修订版时会详细列出亚流、耶证、N. Turner、倪柝声及李常受等之「基督受造论」之立场,其间差别、根据,再以详细之释经、上文下理,历史背景,文法结构、信仰类同等评论其看法。

四、修订版将加入「东方闪电」派之基督论谬误,使信徒更了解此教派。

五、为使《认识主基督》内容更完整,笔者将会多加「三位一体」一课,使读者对基督论有更完整的认识。

但愿修订版使信徒更受益,被建立去卫道、传道,建立基督的身体!

愿献最好给主的
苏颖智

二○○五年一月十九日

(编按:文中提及的广告原刊於第九○八期《时代论坛》,二○○五年一月廿三日,附刊如下。)

回收《认识主基督》声明广告(第九○八期)

www.christiantimes.org.hk,时代论坛时代讲场,2005.1.26) 

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舊回應122則


平情 / 2005-04-27 22:11:09.0

請非尼哈不要像天主教那樣咒詛人

不要以惡報善

非尼哈 / 2005-03-31 13:35:08.0

李常受是否定道成肉身的異端.


和異端天主教一樣,都是拜偶像.拜假耶穌.



http://www.siongpo.com/20040110/local5.htm


 

Angelo / 2005-02-28 18:47:19.0

基督人性及肉身非受造

基督的神性和人性皆非受造,祂的靈及肉身皆非受造.

基督的神性自有永有,祂的人性是從道成肉身中取得的,而非從無形中創造出來,這就是成為(become)的意思.Timothy 的基督論是簡接說基督的人性或肉身乃從馬利亞身上取出來的,這樣是把基督的人性和神性分割開.

Timothy 錯誤地引用亞他那修信經 "按祂母親的本質而被生於世上" 而推斷基督的肉身和馬利亞一樣被造.這樣的推論並不正確,"本質"是指著耶穌有人的感情和血肉之驅.假若信經有意表明基督肉身受造,為何要說祂是"被生",倒不如說"被造"還好?

在聖經中及大公教會信經中,從來沒有說耶穌的任何一部份是受造的,Timothy 說耶穌的人性或肉身受造是危險的講法.這是把"有開始"與"被造"兩件事的混淆.

還記得當耶穌平息風浪之後門徒拜祂嗎?門徒乃是對著耶穌的肉身下拜的,若耶穌的肉身是受造,門徒就等於拜偶像了.

虞瑋倩 / 2005-02-22 20:59:24.0

基督道成肉身是一個時間上面的一次事件﹐把基督位格其中一個部份賦予了一個時間性受造形成的過程 (Time dimension) 是違反基督整個位格其實是 timeless 的屬性

這是 Timothy 說的﹕
基督有一個身位(one person)卻有神與人兩種不同性質(two natures),按身位(person)說基督是神聖三一的聖子,是永遠非受造的神,按性質(nature)說,祂道成肉身後兼具有永遠非受造的神性(divine nature)及受造的人。。。

基督道成肉身是一個時間上面的一次事件﹐把基督位格其中一個部份賦予了一個時間性受造形成的過程 (Time dimension) 是違反基督整個位格其實是 timeless 的屬性

既然你使用“道成肉身後”﹐根本不需要說在馬利亞腹中被造﹐你已經是說了﹐基督的位格是經過時間的改變﹐從沒有人性都變成了有人性。那麼你就已經和基督永遠完整位格的論述﹐即兼具有人性神性﹐自有永有﹐從來沒有改變產生衝突。

李常受是錯誤解釋了歌羅西書那一節的。

虞瑋倩 / 2005-02-22 20:50:04.0

Timothy Yeung - 那麼快收回基督人性受造說

神只創所造了一個人,就是亞當,在他以前神沒有創造人,有他以後神也沒有再創造人。==> 同意。
那麼你是否同意人是按照神形像而造的呢﹖
如果上述兩點你都同意﹐你要承認人性根本不是神所創造的。
聖經沒有說神有創造“人性”==> 除非“人性”是一個“物”(being﹐東西﹐個體)﹐否則根本那不是可以用創造而出現的東西﹐必須附在一個物體裡面。
正如熱﹐不是憑空出現﹐必須燃燒才有﹐正如樹葉不會越空出現﹐必須附在樹木上面﹐那麼人性因此只可以附在“人”或者比“人”更加豐富 (人之 superset) ﹑比人無限超乎完全之“位格”上。
如果你說第一點﹐神只創所造了一個人,就是亞當,在他以前神沒有創造人,有他以後神也沒有再創造人﹐那麼“人性”不是通過第二次創造而有﹐而是本來就有的。


而其實根本人性不需要創造﹐因為亞當出從那個自有永有的神來﹐神按照祂的形像而造﹐人性豈不就屬神形像嗎﹖﹐亞當包含神賦予的人性其實就來自神﹐這就意味神根本就不需要創造﹐就可以隨時隨地穿上人性,是與我們一樣的人性,只是祂的人性沒有罪。

Timothy Yeung / 2005-02-22 18:30:43.0

我從來沒有說基督是在馬利亞腹中被造的,這是虞君一直以來之誤會

神只創所造了一個人,就是亞當,在他以前神沒有創造人,有他以後神也沒有再創造人。人性是神所創造的,基督穿上人性,是與我們一樣的人性,只是祂的人性沒有罪。

虞瑋倩 / 2005-02-21 13:02:01.0

Timothy Yeung - 如果你說。。

你說基督成為肉身﹐就兼具有神性和受造人性﹐你意味基督是在道成肉身時候﹐發生了受造的事件 (event)﹐也說﹐道成肉身是包含“受造”的事件了。
那麼你在實質已經破壞基督位格。
(身位是錯誤的翻譯﹐希臘文的 persona 是沒有安全的中文翻譯的)

虞瑋倩 / 2005-02-21 12:58:46.0

Timothy Yeung - 性質不是受造的

“性質”不是一個受造的東西。如果是受造﹐就已經出現加減/改變的情況﹐和基督聖子整合為格﹑不變位格產生矛盾。
在基督教信仰裡面﹐根本已經開始就承認和肯定基督是完全的神和人﹐而絕對上沒有任何祂的任何部份﹑屬性是受造的。

公字頭 / 2005-02-20 19:02:54.0

Re:基督在成為後是兼具永遠非受造的神性(divine nature)和受造的人性(human nature)

human nature 是三一神安排,設計及命定的,在人來說是"被造"、"賦予"的, 但在神自己來說恐怕只可說是加諸己身的規限.

Timothy Yeung / 2005-02-19 21:30:36.0

更正:基督在成為肉身後......

更正上文題目

Timothy Yeung / 2005-02-19 21:28:43.0

基督在成為後是兼具永遠非受造的神性(divine nature)和受造的人性(human nature)

補充上題

Timothy Yeung / 2005-02-19 21:18:32.0

基督有一個身位(one person)卻有神與人兩種不同性質(two natures),按身位(person)說基督是神聖三一的聖子,是永遠非受造的神,按性質(nature)說,祂成肉身後兼具有永遠非受造的神性(divine nature)及受造的人

person與nature這兩個詞在神學上的用法是不同的

虞瑋倩 / 2005-02-18 13:29:28.0

Timothy Yeung﹐先回答我的問題﹐在看清楚你的邏輯

1) 神是萬物的本源﹐你同意唔同意先﹖
2) 聖子自有永有﹐在整個位格(基督位格﹐包括神性﹑人性) 也是永遠不變﹐你同意唔同意先﹖
3) 受造是代表從無變有﹐有質的改變/增加或減少﹐你同意唔同意先﹖
4) 基督位格是具人性神性﹐兩性合為一個位格﹐兩性沒有混亂沒有融合﹑兩性分明清楚﹐但基督位格又不可分割不可離散﹐你同意唔同意先﹖
5) 如果基督的人性必須受造﹐那麼人性就有未受造的時候﹐你同意唔同意先﹖
正統基督教的說法是﹕
1) 基督 “是” 人性 “和 (And) ” 神性
2) 基督取了 (從本來有的取) 人性而成為人。


如果基督的人性必須從未受造到變成有受造而形成基督位格﹐你就是分割了基督位格﹐說先有神性﹐在加一個受造人性。你的邏輯就是﹕
a) 太初有道﹐道就是神﹐與神同在﹐道就是基督﹐但基督太初未有人性
b) 你可以選擇以下其中一個﹕
i) 基督自有永有﹐你根據歌羅西書說﹐在受造之物先基督人性被造 (那麼你要改寫創世記)
ii) 基督自有永有﹐你根據約翰福音說﹐當基督道成肉身﹐人性受造
c) 根據 (a) 和 (b)﹐基督位格你已經分成為人性和神性﹕
基督位格 = 人性 “加 (plus) ” 神性
d) 因為你認為神性是自有永有﹐而人性是受造﹐故此兩者你已經分開了。你不“加”它們起來﹐就不成為基督位格。


人性和神性有分別不代表當聖子要成為人就需要受造。人性和神性有分別﹐但人的本質本來就是來自神﹐因為神按自己形像造人。神取自己有的去成為人﹐沒有需要受造。

Timothy Yeung / 2005-02-18 00:27:52.0

"基督的人性"若不是受造的,難道是自有永有嗎?這樣"基督的神性"與"基督的人性"不是混淆了嗎?

神性與人性必須有別

虞瑋倩 / 2005-02-17 22:48:45.0

Timothy Yeung 果真得到李常受的真傳 -- 懂得歪曲別人立場

1) 真人 -- 是在基督人性上面的完全而言﹐“人性”本身不需要經過受造
2) 真人 -- 是基於基督有神無比能力﹐可以虛己而取人性。人性本來就是來自萬物本源的基督﹐沒有必要創造
3) 基督完整位個是自有永有而沒有變更﹐如果Timothy 主張基督的人性是從無到有去受造﹐就是說基督完整位個是改變過﹐是要表示不完整才需要受造


既然你們使用歌羅西書1﹕15說基督是所有受造之物首生﹐你們就是說基督(的人性)是先於所有受造之物被造﹐你們為何不改寫創世記﹖

虞瑋倩 / 2005-02-17 22:44:54.0

Timothy Yeung 的問題是﹐拒絕查攷希臘原文和信經的拉丁原文

只是自己拘泥於中文的解釋﹐斷章取義﹐只抽取歌羅西書的一節和亞他那修信經的部份﹐漠視整體信仰系統的連貫性和一致性﹐導致他產生推翻自己信仰的“基督受造論”來。
難道 Timothy 你沒有勇氣膽量去看聖經原文和原文“首生”一字的意思在猶太人﹑七十士翻譯本和新約時代是怎樣解釋的嗎﹖
當到了原文查攷﹐到了比較對拉丁文原文的地步﹐你們就避開不敢進入去嗎﹖

虞瑋倩 / 2005-02-17 22:36:59.0

給 Timothy Yeung - 回答我的全部問題﹐不要避開

1) 基督可以不需要受造而具有完全的人性 -- 人性本來就是來自神自己﹐難道需要造﹖
2) 教會聲稱基督是完全的人﹑是真人﹐不是因為祂受造﹐而是基於基督自己的權能﹐隨己意而取完全的人性。難道“人”等同一定是要造出來﹖基督既然完全﹐祂怎會沒有能力自己成為人﹖
3) 受造代表“從無到有”的造﹐然而﹐所有基督教教導都指出﹐縱然在聖子基督道成肉身﹐基督整個位格(包括完全人性和神性)是沒有因為在道成肉身時增加。在太初﹐基督整個位格也不是比道成肉身的耶穌減少了﹐故此﹐代表“從無到有”受造是不可能發生在基督身上
4) 基督既然是全能的神﹐祂怎麼需要創造一個“人”給自己呢﹖祂既然就是萬物本源﹐從自己本來有的去取而成為人 (assume humanity)﹐難道你仍為基督不是全能﹖
5)既然基督位格不可以分割離散﹐怎可以分出一個受造的部份﹖
6) 如果基督還有受造部份﹐祂必定低于聖父﹐那麼基督不可以施行救贖﹐你是否認為受造物可以拯救世人﹖
(第6點﹐其實就是亞他那修他自己否定基督是受造的論據)

Timothy Yeung / 2005-02-17 21:57:49.0

虞瑋倩的邏輯認為基督是創造者(神)就不能同時是受造者(人)了

相信這是虞瑋倩一直所堅持的,但這就是亞他那修信經所針對亞波里拿留的問題

虞瑋倩 / 2005-02-17 01:47:48.0

拉丁文版本

1) 基督位格不可以分割﹑離散﹑分開﹐是一個位格兩種性格
2) 基督是聖父所生﹐非受造
3) 若說“人性”是受造﹐誰造﹖是人做﹖是聖父造﹖亞他那修信經只說是聖父﹐而廿九節﹐卻沒有說是聖父所造﹐難道你說是馬利亞造聖子的人性部份﹖
你的邏輯﹕因為「衪是上帝,在創世以先按聖父的本質而被生;」﹐所以祂是聖父被造﹖因為你自己堅持說因為
「衪是人,按衪母親的本質(substance,essence)而被生於世上」﹐所以基督是被造﹗

你不如看看亞他那修的英文版本﹕
Whosoever will be saved, before all things it is necessary that he hold the Catholic Faith.
Which Faith except everyone do keep whole and undefiled, without doubt he shall perish everlastingly.
And the Catholic Faith is this:
That we worship one God in Trinity, and Trinity in Unity,
Neither confounding the Persons, nor dividing the Substance [Essence].
For there is one Person of the Father, another of the Son, and another of the Holy Ghost.
But the Godhead of the Father, of the Son, and of the Holy Ghost, is all one, the Glory equal, the Majesty co-eternal.
Such as the Father is, such is the Son, and such is the Holy Ghost.
The Father uncreate [uncreated], the Son uncreate [uncreated], and the Holy Ghost uncreate [uncreated].
The Father incomprehensible [unlimited], the Son incomprehensible [unlimited], and the Holy Ghost incomprehensible [unlimited].
The Father eternal, the Son eternal, and the Holy Ghost eternal.
And yet they are not three eternals, but one eternal.
As also there are not three incomprehensibles [infinites], nor three uncreated, but one uncreated, and one incomprehensible [infinite].
So likewise the Father is Almighty, the Son Almighty, and the Holy Ghost Almighty.
And yet they are not three Almighties, but one Almighty.
So the Father is God, the Son is God, and the Holy Ghost is God.
And yet they are not three Gods, but one God.
So likewise the Father is Lord, the Son Lord, and the Holy Ghost Lord.
And yet not three Lords, but one Lord.
For like as we are compelled by the Christian verity: to acknowledge every Person by himself to be both God and Lord,
So are we forbidden by the Catholic Religion, to say, There be [are] three Gods, or three Lords.
The Father is made of none, neither created, nor begotten.
The Son is of the Father alone, not made, nor created, but begotten.
The Holy Ghost is of the Father and of the Son, neither made, nor created, nor begotten, but proceeding.
So there is one Father, not three Fathers; one Son, not three Sons; one Holy Ghost, not three Holy Ghosts.
And in this Trinity none is afore, or after other; none is greater, or less than another [there is nothing before, or after: nothing greater or less];
But the whole three Persons are co-eternal together and co-equal.
So that in all things, as is aforesaid, the Unity in Trinity and the Trinity in Unity is to be worshipped.
He therefore that will be saved must [let him] thus think of the Trinity.

Furthermore, it is necessary to everlasting salvation that he also believe rightly the Incarnation of our Lord Jesus Christ.
For the right Faith is, that we believe and confess, that our Lord Jesus Christ, the Son of God, is God and Man;
God, of the Substance [Essence] of the Father, begotten before the worlds; and Man, of the Substance [Essence] of his Mother, born in the world;
Perfect God and perfect Man, of a reasonable soul and human flesh subsisting;
Equal to the Father, as touching his Godhead; and inferior to the Father, as touching his Manhood.
Who although he be [is] God and Man, yet he is not two, but one Christ;
One, not by conversion of the Godhead into flesh, but by taking assumption of the Manhood into God;
One altogether, not by confusion of Substance [Essence], but by unity of Person.
For as the reasonable soul and flesh is one man, so God and Man is one Christ;
Who suffered for our salvation, descended into hell [Hades, spirit-world], rose again the third day from the dead.
He ascended into heaven, he sitteth on the right hand of the Father, God [God the Father] Almighty,
From whence [thence] he shall come to judge the quick and the dead.
At whose coming all men shall rise again with their bodies
And shall give account for their own works.
And they that have done good shall go into life everlasting, and they that have done evil into everlasting fire.
This is the Catholic Faith, which except a man believe faithfully [truly and firmly], he cannot be saved.

拉丁文版本
Quicunque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit.
Fides autem catholica haec est: ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur.
Neque confundentes personas, neque substantiam seperantes.
Alia est enim persona Patris alia Filii, alia Spiritus Sancti:
Sed Patris, et Fili, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coeterna maiestas.
Qualis Pater, talis Filius, talis [et] Spiritus Sanctus.
Increatus Pater, increatus Filius, increatus [et] Spiritus Sanctus.
Immensus Pater, immensus Filius, immensus [et] Spiritus Sanctus.
Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus [et] Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus.
Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus, et unus immensus.
Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens [et] Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.
Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus [et] Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.
Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus [et] Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres Domini, sed unus [est] Dominus.
Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compelimur:
Ita tres Deos aut [tres] Dominos dicere catholica religione prohibemur.
Pater a nullo est factus: nec creatus, nec genitus.
Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.
Unus ergo Pater, non tres Patres: unus Filius, non tres Filii: unus Spiritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti.
Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus:
Sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales.
Ita, ut per omnia, sicut iam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit.
Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.

Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.
Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur, quia Dominus noster Iesus Christus, Dei Filius, Deus [pariter] et homo est.
Deus [est] ex substantia Patris ante saecula genitus: et homo est ex substantia matris in saeculo natus.
Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens.
Aequalis Patri secundum divinitatem: minor Patre secundum humanitatem.
Qui licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.
Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum.
Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae.
Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo: ita Deus et homo unus est Christus.
Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.
Ascendit ad [in] caelos, sedet ad dexteram [Dei] Patris [omnipotentis].
Inde venturus [est] judicare vivos et mortuos.
Ad cujus adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis;
Et reddituri sunt de factis propriis rationem.
Et qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam: qui vero mala, in ignem aeternum.
Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit.
(節數和中文有分別)
第22節﹐聖子是 non factus (非被製造, not made)﹐nec creatus(not created﹐非受創造)
而你說中文的第廿九節﹐是拉丁文的31 節
Deus [est] ex substantia Patris ante saecula (萬物以先) genitus (被聖父所生): et homo est ex substantia matris in saeculo natus (生在世界上﹐born to the world).
留意﹐原文受造/製造是 creatus / factum﹐而生是 genitus 而出生在世界﹐是 natus。
Genitus﹐就是聖子和聖父的關係。
Natus﹐是指耶穌如何出生在世界﹐而非說被造

虞瑋倩 / 2005-02-17 01:19:41.0

Timothy Yeung - 對聖經要融會貫通

1) 約翰福音說﹐凡被造的﹐沒有一樣不是藉著祂(基督)做的
2) 基督是一切被造之物本質的來源﹐一切被造之物有什麼﹐神就可以自己做到﹐可以有﹐不假外求
3) 基督的母親馬利亞是被造的﹐但不代表基督需要被造因為基督自己就可以隨意取人的性格/本質

亞他那修信經上面﹐首先不可以單看廿九節
因為前面的廿一節已經說明了,聖子卻唯獨由聖父所生,不是被製成或受造。
如果你引用第廿九節後半部份:「....衪是人,按衪母親的本質(substance,essence)而被生於世上」去推論基督是受造﹐那麼你看前面部份﹕「衪是上帝,在創世以先按聖父的本質(substance,essence)而被生」﹐你就必定要推論出聖子基督是父所造的。
你不能用一個解釋/推論方法去從第廿九節後半部份推論出聖子受造﹐卻又不貫徹的使用同樣一個解釋/推論方法去用在第廿九節前半部份﹗
如果你從第廿九節推論出聖子受造﹐你就推翻了亞他那修信經前面的廿一﹑廿五節等關於聖子位格的前設。

聖子位格﹐在廿五節已經表明﹐是同等同永存 (沒有開始和終結)﹐你怎可以有說聖子的位格裡面的人性會從無到有而被造﹖
被造﹐在基督信仰裡面﹐是使用了創世記的字眼﹐即從無到有﹐然而﹕
1) 但三個位格都同等同永存 (廿五節)
2) 聖子卻唯獨由聖父所生,不是被製成或受造 (廿一)
3) 這三位一體中,不分先後,不分大小 (廿四)
4) 加上迦克墩信經裡面說﹕是同一基督,是子,是主,是獨生的,具有二性,不相混亂 ,不相交換,不能分開,不能離散﹔ 二性的區別不因聯合而消失,各性的特點反得以保存,會合 于一個位格,一個實質之內,而并非分離成為兩個位格,卻是同 一位子,獨生的,道上帝,主耶穌基督
那麼﹐廿九節不可以解釋作聖子基督的“人性部份”受造﹐因為基督位格是不能分開,不能離散﹐而你們這樣解釋﹐是已經把基督位格分割開來。
廿九節不是解釋為“基督人性如何被造”﹐而是在救贖過程裡面﹐基督﹐自己也是人性的本源 (因為萬物是藉著祂做)﹐自己也可以取了人的性質 (是取﹐因為不是被造)
聖子﹐從太初﹐到道成肉身﹐是絲毫沒有改變﹑增加或者減少﹐如果使用受造的論調﹐你是在說聖子從太初﹐到道成肉身﹐位格上面“加”了人性﹐那是不合邏輯的﹐因為人性本來自神 (基督)﹐不需要加﹐而是基督去取用而已。

你也要思考﹕
1) 只有神可以施行救贖
2) 只有神才可以做救主
3) 受造物不能夠施行救贖﹑拯救人
4) 如果你說基督有任何部份受造﹐基督就不是救主了