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時代講場文章(至2017年2月14日)

創造、神義、救贖、末世——回應有關海嘯災難的言論

海嘯災難發生以後,筆者認為基督徒所當作的是代禱和賑災,以實際的行動伸出援手,因著神的大愛,與哀哭的人同哭,多安慰、多陪伴,少批評、少爭論,無定罪、無論斷。可是在過去幾個星期,當閱讀幾份基督教刊物和網上留言,實在感到多與少逆轉,該多的變得很少,該少的變得很多。若從聖經和神學的角度來看,近日相關的言論可說是,放大創造論,打壓神義論,忽略救贖論,壓縮末世論。為爭論而爭論是何等無益,更何況這不是爭論的時候,所以本文的主旨絕對不是為了加入爭論的行列,而是重在按正意分解真理的道。

首先,我們若要從聖經找一個字是論到地震及海嘯的,最貼切莫過於新約希臘文 seismos,對照《七十士譯本》,這個字相當於舊約希伯來文raash。對觀福音書(馬太、馬可、路加),均有記載耶穌平靜風和海的事蹟。耶穌上了船,海裡忽然起了暴風,「暴風」一詞,馬太所採用的字(seismos),乃是帶有地震的意思,或因地震而帶來的風暴,所引起的海浪有如海嘯般的浩大(太八︰24);馬可、路加所採用的字(lailaps),則只是一般的旋風(可四︰37;路八︰23)。所以馬可、路加只形容船將要滿了水,馬太卻形容船被波浪掩蓋,掩蓋原文帶有埋葬的意思。馬太福音所形容的風暴,有如地震及海嘯,所氾起的波浪幾乎要把耶穌和門徒「活埋」。雖然如此,耶穌卻在船上睡著,這是因為祂是神的兒子,是超越大自然的那一位。在世上有海嘯災難,主卻勝了世界,祂也帶領所有從神生的一同勝過世界,並叫他們在祂裡面有平安。

倘若把這次災難定為天災,創造論自然成了神學思索的起始點。近日所流行的言論︰每一個人都有神的形象、不信的人也講愛心等等,均以創造論為基礎。創造論是需要的,然而只有創造論並不足夠。神造萬物,將地立在根基上,使地永不動搖;祂也定了界限,使水不能過去,不再轉回遮蓋地面(詩一○四︰5、9)。創造主必憑祂的慈愛和信實,成就創造之道中的應許。

可惜人墮落了,人成為有罪的人,神仍是公義的神,從此便引申到神義論。始祖犯罪,地受到咒詛,整個創造都服在虛空之下,受到敗壞的轄制(羅八︰19-22);人作為被造物的中心,所以他犯罪牽連了其他被造物。與其說海嘯是海之怒,倒不如說是海之哀,如今滄海、桑田仍在歎息勞苦,直到聞得神的救恩才能拍掌歡呼。

一些個別的患病個案,有的與罪無關(約九︰3),有的與罪有關(約五︰14)。神藉疾病試煉義人約伯,好使他如精金;神也藉疾病管教行淫亂、混亂聖餐的哥林多信徒,使他們的靈在主的日子可以得救。但論到地震及海嘯災難,從全本新舊約三萬一千一百五十四節聖經可以看到(BHS+NA27),神用地震向人討罪(賽廿九︰6),地震表明神在忿恨中發烈怒了(撒下廿二︰8;詩十八︰7,六十︰1-2;賽十三︰13;耶四︰23-26,十︰10;結卅八︰18-20;鴻一︰2-6等等),這是在聖經裡清楚得無可再清楚的事實。至於西羅亞樓倒塌的事件(路十三︰4-5),這不但不是說明苦難與罪無關,更是說明眾人皆罪人,人人當悔改,否則都要如此滅亡。

不錯,耶和華是有憐憫、有恩典的神,但你若因此就以為神不會發怒,便犯了極大的錯誤。神的忿怒是要顯明他的公義,正如神的審判要顯明他的公義一樣。忿怒是神對罪深惡痛絕的公義表現,而並非如我們有時候所以為的、跟公義相對抗的特性。公義與忿怒是不能分割的,倘若在了解神的公義的當兒,不同時考慮神的忿怒,便是對神錯誤的理解。

創造宇宙萬物的真神,祂會發怒,但同時,祂又極之不願發怒(結卅三︰11;彼後三︰9),這種神聖的弔詭性乃是由於祂公義與慈愛的屬性。神是公義的,祂萬不以有罪的為無罪;神又是慈愛的,祂不願一人沉淪。有鑑於此,神差祂的兒子來到世間,設立耶穌作挽回祭;挽回祭有贖罪與和解的雙重意思,一方面去掉人的罪,另一方面消除神的忿怒。神的兒子耶穌為世人的罪死在十字架上,解開了神公義與慈愛的情義結。基督之死所引發的大地震(太廿七︰51),乃是表明神因世人的罪向祂的愛子發怒,叫自己懷中的獨生子喝苦杯。審判在十字架,挽回也在十字架,基督死在十字架上成功了復和的救恩。

近日有關神義論的爭論,其糾結在於救贖論被忽略了。最錯誤的神義論,是沒有救贖論的神義論;離開耶穌基督和祂的十字架,所有神義論都是錯誤的。耶和華的日子臨近,祂發怒吼叫,天地就震動,祂卻要作投靠祂之人的避難所(珥三︰16)。在患難的日子,有審判,也有救恩;有地震,也有保障(鴻一︰7)。神義論的言詞變得刻薄,是因為說話者不體貼基督耶穌的心腸,正如昔日雅各、約翰不明白人子的來意一樣(路九︰54-56)。大概我們需要像使徒保羅那樣被聖靈充滿,為著不肯悔改、心裡剛硬的人大有憂愁,心裡時常傷痛。為了住在印尼、斯里蘭卡、泰國、印度、馬來西亞等地區的人得到真福氣,就是自己被咒詛,與基督分離,也是願意的。這樣的話是由於良心在聖靈裡一同作證,在基督裡說真話,並沒有撒謊。

啟示錄記載,第六印、第七印、第六號、第七號、第七碗,每逢羔羊手中書卷所寫的發展到高峰,便地大震動,這應了神藉先知哈該的話,說︰「過不多時,我必再一次震動天地、滄海與旱地。」(該二︰6)神命定以震動結束這個世界,基督榮耀的再臨使世上能震動的國,成了我主和主基督不能震動的國。地震是基督再來的預兆,這事實是毋寧置疑的(太廿四︰7;可十三︰8;路廿一︰11)。預兆的震動提醒住在地上的人,將來必有終極的震動,他們當及早悔改,用虔誠敬畏的心事奉神。預兆和終極之地震的關係,好比如在舊約時代,猶大王烏西雅年間所發生的地震,乃基督降臨於橄欖山的先聲,這是先知撒迦利亞所得的默示(亞十四︰5;參摩一︰1)。

現在華人教會所流行的末世論,多多少少把焦點放在大災難的情節,結果增添了恐怖的氣氛,甚至到一個地步,因為懼怕大災難,所以懼怕基督再來,最好不談論末世為妙。這樣的反應與使徒約翰截然不同,可想言之,那個好奇、八卦的焦點是錯誤的。展開那書卷、揭開那七印的是被殺過的羔羊,所以基督釘十字架的事件,是詮釋末世論的鑰匙。我們必須認識受苦的基督,才能認識榮耀的基督;基督是絆腳石,同時又是房角石。如此,救贖論與末世論便連在一起,救贖論是理解末世論的基礎,末世論則給了救贖論終極的意義,詮釋末世論當以因基督再來而帶來的終極救恩作為重心(帖前五︰9)。那日,在不能震動的國,不再有地震了,不再有海嘯了,不再有死亡,也不再有悲哀、哭號、疼痛,神必擦去人一切的眼淚。


 

www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2005.2.14) 

 

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舊回應34則


張國棟 / 2005-02-25 11:54:30.0

未盡之處

黃君謂「談偶然或必然等等還有很多未盡之處。」不錯,但要留意一點,即使任何事皆有神的心意,這不等於那心意與你我有關的,就如耶穌對彼得說,約翰日後如何,與你何干?有一些(偶然的)事發生了,人問某事背後神有何心意,常常是假設了「有何與我有關的心意」,這是不必的。

黃繼忠 / 2005-02-25 03:07:19.0

補充一點

「神掌管世界」這一句話我們不能否定,但是神的掌管可以包括是直接介入的掌管----前文所題到的(1)----及以容許的態度去掌管(2)。沒有必要認為「神掌管世界」一定是(1)而已。

黃繼忠 / 2005-02-25 02:28:33.0

「在每一件事的背後都有神的心意」的觀念澄清

「在每一件事的背後都有神的心意」這句話我相信是對的,但是「神的心意」這個概念用得相當模糊、籠統。我嘗試在這裏澄清一下。我姑且暫時擱置道德律,談談自然律的問題。當某某災難或特異事件發生的時候,其實起碼有以下可能﹕

(1)神直接主動參與﹕

(a)透過完全違反自然律﹕神用神蹟醫好了一個病入膏肓的
垂死病人;
(b)透過本來依照自然律就會發生的事﹕神想懲罰人,祂於
是使用本來就要發生的地震來懲罰他們。
(c)神不一定完全違反自然律,但祂自己「興風作浪」,導
致某些自然現象發生,藉此介入人的世界。

(2)神容許某些自然事件發生,但祂不干預﹕神知道某些事件會
發生,比如今次的南亞地震,但神不阻止,不是因
為祂一定想懲罰人,乃是有其他心意。

問題﹕到底這次南亞海嘯是(1b),(1c)或(2)呢? 我覺得談偶然或必然等等還有很多未盡之處。

虞瑋倩 / 2005-02-24 22:23:12.0

難道 Angelo 認為﹐人只是神手裡面的玩物﹐祂喜歡就存留﹐不喜歡就毀滅﹖

聖經裡面﹐神如果要使用災難施行審判﹐神是會啟示和明言的。你就看看﹐聖經記載神如果要使用災難施行審判﹐就是因為神啟示給人。
如果神的啟示已經停止﹐你又憑什麼認為海嘯就是神施行審判呢﹖
聖經只包括了人類歷史數千年的時間並且只限於中東的事情﹐聖經裡面記載災難根本不及世界發生的各種自然災害的百分一罷﹖如果這樣看﹐神選擇性的用災難顯示自己更加合理﹐而非如你認為神一定要事事干預。事事干預代表神一刻都不可以離開﹐代表神自己創造的世界混亂得很﹑神沒有能力才需要什麼都看管。

張國棟 / 2005-02-23 22:41:51.0

回Angelo or Anonymous

首先,我沒有說我是在為虞君辯護,我只是認為你對偶發性contingency的理解有問題,亦對歷代基督教向來談偶發性的理解有問題。若你認為這是離題,你大可以不理會我所說的,但你的回應又不是完全discard我的回應,你又想順道反駁我某些講法,所以我再回應你。



你說:「本人認為虞瑋倩對"偶發"的定義較為洽當,就是說"災難的出現可以沒有原因﹑也可以是不必有神在其中的". 」若你一意孤行那才是你談的「偶發」,你當然可以make your point,但這只會是verbal dispute,別人(包括別的基督徒)可以不理,你亦顯不出你有道理。再者,你所謂的一般人的定義究竟是甚麼,可否詳述?那是一般基督徒的,還是一般任何人的?若為基督徒的,那是一般香港近代的基督徒的,還是教會歷世歷代的(那就包括我提及的早期教父)?



你說:「張國棟說『在時間t有全世界n隻動物,是一件偶然的事』來對比上帝與海嘯的關係並不洽當,因這是漠視上帝作為萬事的第一因,並祂在世界中的護理.」何以這句話有漠視過上帝作為萬事的第一因?你沒有提出甚麼理由。而且,你也在斷章取義,請重覆看我的原文:




「再者,偶然的事需要必然的因去使其出現,與那偶然的事背後必有一個與你和我有直接關係的上帝的心意,是兩回事,前者不必然帶來後者。假設今天標準香港時間5:50pm(稱t),全世界的動物的數目是n,這是一個與你和我的生活和信仰沒有甚麼關係的事,那數目可以是n,可以是n+1,可以是n-1,可以是n+m。對此,基督徒說「在時間t有全世界n隻動物,是一件偶然的事」,並無不妥,此話沒有聲稱上帝缺席或不在工作,更沒有否認祂有某種心意在背後,只是承認那工作那心意與你和我的生活和信仰沒有甚麼關係。此之謂偶發。」




我暫時的想法是,對人而言,若某現象的如此(n)出現「與你和我的生活和信仰沒有甚麼關係」,而不是n+m,人可以自然地稱那些事為「偶發」的。即或昔日的科學觀是deterministic的,人仍會說一些自然現象是偶發的,意思應該就是這個。然而,這從來沒有否定上帝定第一因。或許我應先反問你,你如何定義你的「第一因」之功用,是你自己的定義,還是一個「一般人的」定義,那「一般人」是誰?



(補充一點:我所談的是contingency,不是randomness,但即使是randomness,在人類語言運用裡,也可以用來指稱一些deterministic的事,例如要求電腦提供一個random number,對人而言,那個數值,稱之為x,是random的,因為不知道會出甚麼數,出了x之後,人不會因它是x而感到驚訝。但是,這在物理上又不一定是random的,你可以trace back電腦的內部物質結構,(或許可以)解釋到為甚麼今次會出了x。由此可見,人類日常用語是帶歧義的,即使是用了「random」,他們在形而上的思考上卻不一定相信那是真的無因的隨機。同理,「contingent」的用法也可能有這歧義,例如你很不滿的虞君那句話,就很可能是這個意思,並沒有真的說上帝不在其中。當然,那是她的問題,由她去回應。)



我所指的第一因,按歷代很多討論相關課題的神學家和哲學家,是指「凡偶然出現的東西背後需有一必然的因,此之謂第一因」(Why is there something contingent but not nothing? There must be a cause for them. That cause is a necessary being, or called first cause. 由此引伸出著名的和很多神學家及基督徒哲學家所接納的principle of sufficient reason。)如聖經所說,萬有靠祂而立。若不是上帝的所謂持續性創造,甚麼東西都可以隨時消失於世上。即使物質A和物質B按自然定律有interaction,因此人可以觀察和描述道:「A是B的因」,這仍不能否定上帝作為第一因,承托著A和B的存在和容讓A和B有其穩定的properties,以致能發生那interaction。換言之,用另一套術語來說,上帝是B的first cause,A卻是B的secondary cause。



你最後說:「我們不知這場海嘯的原因是什麽,並不表"沒有原因".約伯記肯定苦難與上帝的關係,約伯縱使不明白苦難背後的原因,也不會視之為偶發事件,他知道苦難的背後有主宰:"賞賜的是耶和華;收取的是耶和華,耶和華的名是應當稱頌的."」你如何得知約伯因為不明白苦難背後的原因,就未曾視之為(我所講的)偶發事件?你跟他談過嗎?若聖經記載中沒有否定過,你憑甚麼這樣說?(補充:約伯,若真有其人,當然不說中古世紀的神學概念,我的意思是,他雖不知那些名稱,但卻可以有類似的思想。然而,我只是說有可能,因為我的point只是說,你無法否認這可能性。)



還有,何謂「苦難的背後有主宰」?或,苦難背後有(我所說的)第一因?我強調是我所說的那個第一因,原因在上文第二段已交待,若那是你喜歡的那個「偶發」的定義,你必然會去到你喜歡的這個結論,因為「神不在其中」是已經built in在你的定義裡。但這有甚麼意思?你選用了一個定義,但該定義必然帶來一個不能接受的後果,然後你拒絕那定義。這是你的思考遊戲,別人本不須過問,但問題是,然後你再說,那定義就是「一般人的」定義,所以你在反對很多人的想法,那就令這問題變成大家的問題。這不是虞君是否首先用這個差的定義,因為你在後來已endorse了這是「一般人」,包括你在內,的定義。



問題撮要:


一.請提出理由,說明你的定義是對甚麼的「一般人」的定義。那與基督教有何相干?


二.請解釋,在我的定義裡,為何竟會否認上帝作為第一因。


三.你的所謂「第一因」又是甚麼?


四.若你所謂的聖經否認偶發的可能是我所指的那種偶發,請指出有關的經文。



在這裡討論,有時候真的要表明來意的,否則別人常會誤解。故此,我要聲明,我不是在刁難你,而是覺得這類思想在信徒中頗普遍,但其中又有不少誤解,值得拿出來談一談。畢竟,你只是用筆名,即使(只是即使)你一時語塞,也談不上甚麼令你尷尬的問題。




何榮漢 / 2005-02-23 17:14:44.0

對神來說:沒有偶然,對人來說:太多事情是偶然

對於神來說,究竟有沒有偶然之事,是神意料之外,我不知道,因為我沒有能力參透神的知識;作為一個凡夫俗子,存在於一個充滿不完美事情的世界,以人有限的認知能力,我只可以說,從人的認知角度來看,很多事情是偶然,相信背後是有神的心意,但我們不是事事也肯定神有甚麼獨特的心意,唯一能肯定的:只是肯定事事我們都是有所不知,有所不能知!我重覆:這當然不等於否定背後有神的心意。

Angelo / 2005-02-23 15:53:05.0

回 Raymn

"因為第一因是上帝的關係,所以耶和華上帝要負上海嘯的最終責任"
是,祂會負責,看看約伯的結局.

對上帝自己來說,沒有"謀殺"這回事,生命之主是祂,祂要收回並無不當.

我不知道這災禍是上帝直接促使或是簡接容許,只知祂是掌管天地的主,世上最微少的事均有其主權,沒有偶然.

raymn / 2005-02-23 15:33:35.0

海嘯的兇手責任

因為第一因是上帝的關係

所以耶和華上帝要負上海嘯的最終責任

並要負上謀殺廿萬災民的終極罪名

是嗎?

請注意我用「第一因」、「最終」和「終極」

佚名Anonymous / 2005-02-23 13:59:39.0

回應 張國棟

按照張國棟對"偶發"的定義, 即"此事背後沒有很明顯(即我們能清楚知道的)的對某些人的心意",老實說, 這並非一般人的定義.

本人認為虞瑋倩對"偶發"的定義較為洽當,就是說"災難的出現可以沒有原因﹑也可以是不必有神在其中的".

可見張國棟的回應是不相干的,並沒有為虞瑋倩的偶發論辯謢了什麽.

本人對虞瑋倩的回應是就"沒有原因","不必有神在其中"而論的.而張國棟卻用了另一種定義向本人作出反駁,是用錯理由.

另外,張國棟說「在時間t有全世界n隻動物,是一件偶然的事」來對比上帝與海嘯的關係並不洽當,因這是漠視上帝作為萬事的第一因,並祂在世界中的護理.

我們不知這場海嘯的原因是什麽,並不表"沒有原因".約伯記肯定苦難與上帝的關係,約伯縱使不明白苦難背後的原因,也不會視之為偶發事件,他知道苦難的背後有主宰:"賞賜的是耶和華;收取的是耶和華,耶和華的名是應當稱頌的."

虞瑋倩 / 2005-02-23 13:41:06.0

把神學當心靈水泡

Ken_S 未必有興趣理解每一個他求問的神學家他們著作裡面是什麼﹐而是被那些高深語言吸引﹐希望給自己心靈一個水泡﹐為自己信仰的觀點提供一些所謂支持點。但其實﹐我好懷疑你是基於自己期望得到某些結論而尋求呢還是真的為了求真 (自己不知道的真)而尋求。
我曾經大膽說﹐說可以證明上帝不存在﹑證明基督教是假﹐一定要告訴我﹐好叫我放棄假的信仰。不過 Ken_S 就已經先接受和肯定了他接納的一套是真 (大概加爾文主義的文詞嚇唬了他﹐令他覺得真的吸引罷)﹐結果他就不是為求真而求﹐而是為維護自己信仰感情而找﹐所以忽然會拒絕亞奎那的觀點﹐又忽然接納這個。

佚名Anonymous / 2005-02-23 13:01:29.0

Aquinas

Ken_S此人為求達到目的是會不擇手段的,在別處他一聽到別人喜歡classical theology(對方講明包括Aquinas的),他就立刻想要聯絡方法,在這裡一發現Aquinas某一想法不是他喜歡的,就立刻祭出個Augustine和Calvin來叫人不要接受那個他不喜歡的Aquinas的想法。再者,難道Augustine和Calvin就對偶發性有別的理解嗎?Ken_S可有查證?可憐!

何榮漢 / 2005-02-23 10:24:32.0

偶然 (偶發) 與必然 之間

人對今生世間事情的理解,正如保羅所言:我們如今彷彿對著鏡子觀看,糢糊不清(原文作:如同猜謎);到那時就要面對面了。我如今所知道的有限,到那時就全知道,如同主知道我一樣。(林前13:12) 對於事情的發生與不發生,我們往往在偶然 (偶發) 與必然 之間思考和掙扎。 舉一個例子:如果有一位司機常常醉酒駕駛,我們大概可以從常識估計:發生交通意外幾乎是必然的,只在於遲早,只在於甚麼人會因而受害,這也許就是奧古斯丁所講:「罪是完美的虧損」,我們就是生活於這樣的一個世界:有人會做出種種罪行,或者自然界會有種種災害,但受害的卻可以是任何人,包括你和我。回到醉駕例子:對於任何其他道路使用者來說,萬一被這人撞倒而受傷甚或死亡,我們就似乎只可以說是偶然性的意外,受害者可能只是一如任何一次普普通通的依照交通規則小心走過馬路,卻被這位醉駕司機撞倒,我們可以說背後有沒有神甚麼特別的心意嗎?個人認為:即或是有,我們在事前或在動機上,也是不知道神個別特別的心意和理由。事前不知有沒有神的心意,是不是可以從後果來看呢?是不是說:如果被撞死的是一個剛打刧逃走的小偷,我們就會想是懲治罪人?是該死的?如果被撞的是一位愛主愛人,興旺福音的牧師,我們又要如何解釋呢?是因為他有甚麼隱於人後的罪行?總的來說,對於這兩位受害人來說,我個人是抱著同樣的看法:對於這些偶然性的災難,我不知道背後有沒有神特別的心意,我只是對於受害人懷著深切的憐憫和同情,看見人生如此,也會慨嘆自己如果不是神的恩典,也可能不知何時遍上這些偶然。我不會因為那人是小偷,他被醉駕司機撞死,就覺得他是活該,是當遭天譴,因為總覺得即使小偷在社會法律之下是罪人,但也罪不至此,如果說是罪人,我們任何人都同樣是罪人,同樣是生活在神的震怒當中,我不覺得自己比這小偷聖潔而不當受此種災刧。  因為這種對世事偶然性的理解,以及不隨便對這些偶然性發生的災難和意外加上重重的神學和道德論斷,我們才可以有空間去思考:如何預防意外和災難,因為如果災難是神的心意和懲罰,而我們去減災除禍,去救災扶危,不正是與神對著幹嗎?神既然要顯示義怒,要懲罰那些人,我們對他們出手相助,不是抗拒神對他們的懲罰嗎?(請參考江大惠先生在早幾期時代論壇的一篇文章) 如果海嘯災難是神的懲罰,那麼我們提出建立海嘯預警,不正是企圖減緩神的懲罰嗎?記得早前有論者認為對於死傷龐大,環印度洋國家有責任,因為他們只顧發展經濟,而沒有投資於海嘯預警,如果說這次海嘯是神的懲罰,他們不安裝海嘯預警,不正是乎合神的心意嗎?

Ken_S / 2005-02-23 09:30:35.0

Angelo﹐ Anselm和亞奎那的異見者有奧古斯丁和加爾文

Angelo﹐你好。Anselm 和亞奎那的異見者有奧古斯丁和加爾文﹐也是神學泰斗﹐供妳比較和學習。

願妳得力百倍

張國棟 / 2005-02-23 03:06:39.0

偶發性?

由於我也傾向認為此海嘯是偶發的,我在此回應Angelo的批評。「偶發性」contingency對基督徒而言,是很容易產生Angelo那種反應的,因為「上帝是至高之主,若非祂主權的許可,我們一根頭髮也不會掉在地上」。然而,問題並非如此。



早在初期教父,討論神學的人都已在談偶發性,他們不覺得偶發性是非基督教的。偶發性有這個意思:與必然性相對,例如St. Anselm認為上帝的存在是必然的,上帝創造一個有你和我的世界是偶然的(中世紀用語有是accidental),即上帝不一定要造一個有你和我的世界,著名的宇宙論證(見亞奎那)就是說,偶然的世界需要有一個必然的因去解釋,因此在概念上擁有必然性的上帝是存在的。由此引伸,今天信徒談偶然性,並無不可。



再者,偶然的事需要必然的因去使其出現,與那偶然的事背後必有一個與你和我有直接關係的上帝的心意,是兩回事,前者不必然帶來後者。假設今天標準香港時間5:50pm(稱t),全世界的動物的數目是n,這是一個與你和我的生活和信仰沒有甚麼關係的事,那數目可以是n,可以是n+1,可以是n-1,可以是n+m。對此,基督徒說「在時間t有全世界n隻動物,是一件偶然的事」,並無不妥,此話沒有聲稱上帝缺席或不在工作,更沒有否認祂有某種心意在背後,只是承認那工作那心意與你和我的生活和信仰沒有甚麼關係。此之謂偶發。



說回海嘯,稱之為偶發,其意思是,此事背後沒有很明顯(即我們能清楚知道的)的對某些人的心意,它可以出現,可以不出現,可以出現在香港,可以出現在環印度洋,可以出現在南極洲,故稱之為偶發。(針對性的)懲罰之說不是沒可能,但正如何榮漢君所說,問題是我們不知道這是否一個對某些人某些行為的一個懲罰。(尚有其他理反對懲罰說的,此不贅。)



由此可見,Angelo那個回應是不相干的,若以此來反對「海嘯是偶發」之說,是用錯理由。



補充:事事從聖經找答案,是很容易犯上Angelo的錯,正如我在別處所說,引經不是問題,但引得準確卻不容易,再者,聖經有可能沒有談某些事的,若單單因為聖經沒有說就稱某講法不可能,是一個錯誤的思考方式。「偶發」與「必然」等問題,聖經真的有詳細講解嗎?聖經是專論哲學的書嗎?聖經沒有談就是聖經之不足嗎?單單引一句「若非祂主權的許可,我們一根頭髮也不會掉在地上」或說「約伯記中有告訴我們某一苦難背後有一個故事」,是不能推翻「有苦難是偶發」之說的。這是純邏輯思考的問題,冷靜一點就會看明白,某些容易激動思想偏狹的人士(不是暗指陳君或Angelo)請勿扣帽子說這是甚麼不信派,不尊重聖經權威。




agape / 2005-02-22 15:31:05.0

這些咒詛賜人生命的神收回人的生命之人,將來必咒詛未世兩個見證人.並為見証人被殺而歡喜快樂、互相餽送禮物.

啓11:3 我要使我那兩個見證人、穿著毛衣、傳道一千二百六十天。



11:4 他們就是那兩棵橄欖樹、兩個燈臺、立在世界之主面前的。



11:5 若有人想要害他們就有火從他們口中出來、燒滅仇敵.凡想要害他們的、都必這樣被殺。



11:6 這二人有權柄、在他們傳道的日子叫天閉塞不下雨.又有權柄、叫水變為血.並且能隨時隨意用各樣的災殃攻擊世界。


11:7 他們作完見證的時候、那從無底坑裏上來的獸、必與他們交戰、並且得勝、把他們殺了。



11:8 他們的屍首就倒在大城裏的街上.這城按著靈意叫所多瑪、又叫埃及、就是他們的主釘十字架之處。



11:9 從各民各族各方各國中、有人觀看他們的屍首三天半、又不許把屍首放在墳墓裏。



11:10 住在地上的人、就為他們歡喜快樂、互相餽送禮物.因這兩位先知曾叫住在地上的人受痛苦。



何榮漢 / 2005-02-22 15:25:26.0

回應 Angelo:不知道不等於否定

對於一神信仰而言,當然不可以否定任何事情的發生,都有神的心意和神的作為,因為我們的一神信仰肯定神是宇宙間萬事萬物背後唯一自存和永存的作用者,筆者個人當然是認信這點,但問題在於:對個別具體的人為或自然災難,我們是否知道背後有甚麼神的心意和理由?聖經對一些個別災難所給予的信仰詮釋,是有著個別獨特的情況,而最重要的是我們相信聖經作者是有著神個別而獨特的默示,而正是這種神特別的心意是我們今日的信徒所沒有的,因此對於個別災難,無論是微型如幾個基因變異而造成的癌症或遺傳病,或者是龐大如地殼變異而造成的地震海嘯,我們都沒有聖經作者那種基於特別啟示的詮釋,我們有的只是個別信徒在事後對事情的個人領受和猜想 -- 問題是:誰的猜想更接近真相?是我們不得而知的,筆者希望強調:不知道不等於否定背後有神甚麼特別的心意,只是卑微地承認我們真的不知道而矣。

Angelo / 2005-02-22 13:31:26.0

回虞瑋倩,世上沒有偶發的災難

虞瑋倩你話:"你看看約伯記再想清楚罷。災難的出現可以是偶發而沒有原因﹑也可以是不必有神在其中的。"

約伯記所受的苦難是上帝容許魔鬼作的,你又怎麽說沒有上帝在其中呢?豈不見約伯受苦是上帝的安排嗎?

在聖經裡,世上沒有所謂"偶發"的事情,也沒有"無因之果",上帝是至高之主,若非祂主權的許可,我們一根頭髮也不會掉在地上.災難的發生亦然,我沒不明白為什麽有如此海嘯,但不能說上帝不在其中,祂掌管萬事均有其旨意.

Ken_S / 2005-02-21 15:28:27.0

陳先生﹐

陳先生﹐我建議你別跟她討論﹐默默為她禱告就行了。 恐怕討論到最後你反而會被弄到迷失了。 但如果你覺得自己能應付到﹐ 就即管跟她溝通下去吧﹐ 我支持你那樣做。 我自己就會反對初信徒或小組組長等兩類信徒會接觸到她﹐ 至於像你信心堅固裝備充足的人﹐ 仍然請你多加謹慎。

請相信我﹐網絡世界比你想象中還要陰險

黃國棟 / 2005-02-21 09:40:22.0

道道道

陳君強調他在「按正意分解真理的道」,言下之意,自然是所有反對他的論點都是「左道」、甚至是「邪道」、「魔道」、「妖道」。
 


這是什麼的態度,就讓大家決定好了。

張國棟 / 2005-02-20 23:52:57.0

簡回陳君

請恕我仍想回應,其實這裡很多threads我都不想再涉足的了,只是這裡還像是大家冷靜地講說話。


雖說是比較冷靜,但仍要補充一下。在這裡很多人都彷彿有一種錯覺,若一篇文下有很多回應者持相反意見,作者就是被圍攻,被質詢,要被逼出來澄清。或許有回應者是這想樣的,要攻擊人,要質詢人,要剿減某些思想,但我個人是傾向純綷交流,意見孰好孰壞,公道自在人心,不在乎反對或贊成的貼文之多少,論者只是盡力講清楚自己的看法而已。故此,陳君不用那麼強調不會回應。(希望陳君不是認為他的看法是最終的,是最合乎真理的,再討論下去是無意義的。)當然,「無恥」、「自義」等言論不絕於耳,說這些話的人到處皆是,若有人因此不願show up,也是絕對可以理解的。這不是任何性格的人都忍受得到的反應。


簡回一:我最感奇怪的是,陳君的口吻常是他知道很多事情的理由和原因,例如這次海嘯「必定是」神在發烈怒,他的分享是最合乎聖經和基督教信仰。


簡回二:Inductive推論是可靠,但不可「必定」的,若我們看見有反例,該inductive reasoning的可靠性就會降低。我並不是普遍地說聖經有一inductive reasoning。


簡回三:「講到底,神發怒是無人喜歡聽到的;若有人講,就必定有人反對」這是言過其實。至少我本人不是出於這理由去反對的,而我在(陳君說他已看過的)網上討論裡已講明,我相信神可以用自然災害懲罰人的,黃繼忠君也講明他相信有這可能性的。再者,這是起源謬誤。


簡回四:我回應裡指出的,是思考過程的漏洞,不是說神不可降災懲罰人,陳君只看後者不顧前者,有點可惜。因此,再多引用聖經意義不大,因為引用過程不可靠,那結論不一定是正確的。


簡回五:約伯記對苦難的看法是否也是「苦難不可知論」?似乎只是讀者聽了narrator所講的,才知約伯受苦的原因,而約伯本人是不了解的。