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时代讲场文章(至2017年2月14日)

你要甚麽样的同性恋政策?

路英雄又为同性恋者的地位问题在刀来剑往了。只是,反对订立反性取向歧视法例的人士,其论点主要在强调通过这法案会带来甚麽负面的後果,例如牧师讲道有被人告的可能,或基督教学校不能拒绝雇用同性恋者等。这些观点未必是错,但却都只是整个图画的一部分。

  以负面後果来反对法案是被动的。我希望在这里将大家、特别是基督徒的焦点转移一下,以主动的角度来考虑这问题:如果现在你有全权去制定关於同性恋的法律,你会想要甚麽样的同性恋政策?

  我希望可以列举出几个假设来让你思考一下:

  一、你可以说,同性恋是神绝对仇恨的事情,所以同性恋者是罪大恶极的。任何基督徒都可以替天行道,见「Gay」行事,杀一儆百!……

  这绝对不是笑话!在美国这种言论十分普遍。几年前一个同性恋的大学生被人打死,有一个浸信会的牧师就公开的提出这种理论。那些以炸弹炸堕胎诊所和枪杀提供堕胎手术医生的人,也是用这样的理由来辩护。也正是这些例子替西方国家的反仇恨罪行法(Anti- Hate Crime Law)提供了最有效的支持。

  或者你认为这样的社会就是「天国降临在地上」。不过,如果你遇到我,一言不合,「送你上天堂」,然後指你是同性恋者,我只是执行神的律法,结果「死无对证」,这只是中世纪时的「猎巫行动」(Witch Hunt)的翻版而矣,我们愿意生活在这样的社会下吗?

  二、或者你不同意平民可以自己执法,但是却同意同性恋是「抵死有馀」,於是政府可以将同性恋者处死。这也不是怪论,希特拉时期的德国就这样做,美国在三百年前也可以处死同性恋者,这也和从前中国和现在一些回教国家可以处死通奸的男女一样。

  三、可能你觉得对同性恋者可以留一条生路,因为他们或者会悔改。但是,政府却需要将同性性行为订为非法,并且判以重刑,这样就可以维持和保护社会的道德。

  四、也可能你觉得政府必须保持禁止同性恋的法律,但这只是用来对付极端的案例的。在通常的情况下,政府不会「滥用」这样的法律。直至二○○四年,这还是美国一些州的情况。

  第二项到第四项只是程度上的分别,你愿意将这样的权力交给政府吗?你愿意让警察半夜打破你的门进入你的睡房,看看睡在你旁边的是同性还是异性吗?你有心理准备你的商业或政治对手可以容易的找个人指证你是同性恋者,令到你「一身蚁」吗?(指控某人是同性恋者和指控其他的罪行很不同,是否同性恋是很难有证据来证明或者否认的,在其他的罪行上,证据重要得多。)同性恋的指控和性骚扰相似,以性骚扰来打击对手早已见怪不怪。以同性恋来对付政敌也不是新闻,还记得东南亚某副总理吗?可以保证政府不会「滥用」权力吗?还记得香港《基本法》第廿三条立法的讨论吗?

  (如果你说:只要我不犯同性恋这个罪,再严的法律也和我无关。你就是连甚麽是人权、政府滥用权力、抹黑对手、司法基本原则等这些观念也未清楚。)

  五、你可以接受同性恋「非刑事化」,就是法律不禁止成人之间互双同意的同性性行为,但是,却容许其他的人士针对同性恋者的非暴力行为,例如在工作和居住上歧视他们,和发表反对他们的言论。

  问题是,如果一个人的私人生活和他的工作没有关系的话,这样的歧视合理吗?黄继忠先生的〈性倾向歧视问题的复杂性──论歧视与性倾向歧视〉(第九一五期)已经深入的讨论了这一点,我不再在这里重复。只有一点想加的,就是很多人用来反对给予同性恋者平等地位的理由──滑坡理论,在这里对反对平等的人是十分不利的。今天可以反对同性恋、明天也可以反对「不爱国者」、然後是回教徒、离婚人士……,结果就是「逆我者亡」。(这不一定是黄继忠先生所持的立场)。

  六、或者你赞成订立反性倾向歧视法例,明文将性倾向包括在受保护的範围之下,让它和国籍、宗教、性别、种族等有同样的地位。
但是,没有法例是完美的。我们不能否认如果有法律保护性倾向,则那些保守派人士所警告的个案就有可能出现。事实上,我肯定会有激进的同性恋者将这些法例推到极端,他们想要的不只是不被歧视,而是要将他们的价值观强加於社会大众的上面。我们有可能防止这情况出现吗?

  七、你可以再自由主义一些,认为同性恋者已经被压迫得太久了,现在社会需要对他们提供一些补偿。所以,在工作、读书等方面都要给他们一些优先,这和美国现在一些优待黑人和墨西哥裔人士的平权法案(affirmative action)相似。

  八、我可以打赌,如果到了第七项出现的时候,就会有同性恋者出来说:同性恋才是正常或者「高等」,异性恋是不正常或者是「低等」的。

  九、再发展下去,会不会有一日,异性恋/异性性行为会变为非法,同性恋才是合法呢?以现在的科学发展来看,无性生殖不是没有可能的,性行为可能再不需要了?

  不用说,这时候,从第七项到第九项,人人都会以做 gay 为荣了,到时候,要争取反性倾向歧视的是异性恋的人士。又有多少人愿意见到这样的社会呢?目前,这些好像只是天荒夜谈,但是第七项甚至第八项其实不是没有可能发生的。文革其实就是这类「变天」心态下所产生的怪物,教授要扫街,交白卷的是英雄。美国有极端的黑人坚持要建立一个「非洲中心」(Afro-centric)的社会。我也见过有支持同性恋的人士坚持说历史上最伟大的艺术家都是同性恋者!

  很明显,以上的九个假设都有可怕的地方。这些假设有一些是夸张的,目的是刺激一下你的反应。但是,我想指出的,是道德上的取舍并不是黑白分明,而是一个连续的光谱。

  我个人相信,我们不能将天国建立在地上,而且因为人是有罪的,所以我们永远不能有一个完美的答案。我们要考虑的,是在这些假设中,那一个是我们相对地最可以接受的?如果有基督徒要反对反性倾向歧视法例,则他们需要明确的指出,在第一至第五项这些假设当中,他们的目标是甚麽?如果有人赞成通过这个法例,则在第六至第九项中,他们又可以接受到哪一个阶段?

  最後,让我表明我自己的立场:我希望见到的政策是大约是「五点七」至「五点八」。我反对将同性恋刑事化,支持同性恋者在一般的工作和生活(和宗教机构无关)的情况下不被歧视。但是我也绝对支持反对同性恋者的言论自由,和宗教机构有权基於自己的信仰而不接受同性恋者。我也相信如果我们用以上的九个假设来做民意调查,平均一定会在第五项和第六项中间。我们可不可以主动的将我们的精力放在怎样将法律写好,而能够达到这样的目标上呢?

(寄自美国)

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舊回應14則


佚名Anonymous / 2005-04-12 22:12:03.0

Re: Re: 同性戀的罪(非刑事?)比偷竊(刑事) 輕嗎?


"如果現在你有全權去制定關於同性戀的法律,你會想要甚麼樣的同性戀政策?"


正因上面假設, 我才把問題帶到"同性戀的罪(非刑事?)比偷竊(刑事) 輕嗎?"


但很多謝你的回答.


 


 

黃國棟 / 2005-04-12 00:58:20.0

Re: 同性戀的罪(非刑事?)比偷竊(刑事) 輕嗎?


同性戀的罪(非刑事?)比偷竊(刑事) 輕嗎?


Apparently you have completely confused the difference between a criminal conviction and a moral sin. If a society criminalizes homosexuality (i.e. my points 2-4), then homosexuals would be “criminals”, and hence may have some of their rights restricted.


But if a society has already determined that homosexuality is not criminal while theft is a crime, then yes, like it or not, in the eye of the society, thieves are more “evil” than homosexuals. If you don’t’ like this, have the law changed back to point 2-4!

佚名Anonymous / 2005-04-11 22:51:07.0

政府可執行那些法律?


"如果你說:只要我不犯同性戀這個罪,再嚴的法律也和我無關。你就是連甚麼是人權、政府濫用權力、抹黑對手、司法基本原則等這些觀念也未清楚"


若上面論點成立, 政府可執行那些法律?


 


 


 

will / 2005-04-11 17:08:01.0

沒有傷害


總不可以這樣類比吧!


偷竊於別人的財物有損,同性戀者最多都是傷害了自己不死的靈魂及永生, 連身體都沒有傷害.........


凡事都要理性一點去看, 這個類比太過大理性了

佚名Anonymous / 2005-04-11 13:24:27.0

在那些情況下要保障犯罪的人不受歧視?


本人有些疑問: 一個犯罪的人受周圍的人的歧視,論斷, 我們若用立法保護他們, 我們是否應同時立法保護那些多次犯法,吸毒的人, 在生活上,工作上不受歧視?


現在已有這方面的法律嗎?若有, 怎様才算是歧視他們呢?聖經在這方面有例子嗎?


同性戀的罪(非刑事?)比偷竊(刑事) 輕嗎?我想,不能假設犯偷竊的人比同性戀者更不值得同情.


 

同志基督徒●以利達 / 2005-04-07 21:27:40.0

回liberal 弟兄:


性文化學會有一個很大的論述缺陷:只消極負面地反立法,沒有積極正面地提出具體的非立法方式去堵塞現時性小眾受到的歧視


===========================


其實性文化學會和明光社人才輩出,實在可以代表本地基督教教內的某一派的觀點與立場。希望他們更積極以神的愛心設想,就算在不贊成立法的情形下,仍能設立保障同志的一些小法例。


願神祝福大家.



 

信徒 / 2005-04-07 20:04:35.0

不要自欺!


     當全世界都同性戀合法化又普遍的時候,就是世界的末日了!


   某些自欺的同志還敢稱作自己基督徒,簡值就將神當作白痴,神最憎惡的其中一種罪,就是那些放縱情慾行逆性可最憎惡罪,不要自欺!神是聖潔的,義與不義絕不會有相通的,那絕對行真理的信徒與教會,絕對與同性戀者是劃清界線的,因這不是包容與接納問題而是罪的問題,縱使受到同性戀的者廹害也會真理不與罪妥協的。(當然同性戀者若認罪悔改離開那逆性的罪,我們應當用愛心去接納他們的)


   甚至很多有趕鬼經驗的信徒都會知道,某些同性戀者不單只是心理上的問題那樣簡單,有些是涉及被同性戀的邪靈附身有關的,所以他們控制不到自己行為。


    不要自欺找藉口!若不悔改就算自稱信耶穌也不會得救的。以上言詞直接卻是好言相勸!

Liberal / 2005-04-05 20:02:38.0

非法?


井夫:


//在五與六之間,有沒有類似性文化學會所倡議的,以非訂立歧視條例的方式,去堵塞現時性小眾在日常生活上受到最嚴重的歧視的地方?政府應該要調查一下性小眾在那些地方受到真實的歧視,然後作出適當的處理。有時可以用財務優惠的方式去吸引市民特別照顧受歧視的性小眾。//


同意


性文化學會有一個很大的論述缺陷:只消極負面地反立法,沒有積極正面地提出具體的非立法方式去堵塞現時性小眾受到的歧視


煩井夫向性文化學會/明光社反映


井夫的財務優惠法很好,不知井夫有沒有更詳細的建議或其他的建議?



============================================================



黃國棟:


//九、再發展下去,會不會有一日,異性戀/異性性行為會變為非法//


有趣,應該罰錢,政府以後都唔會有財赤,d儲備重會多到唔知點駛好。不如再訂埋食飯系非法,重好…


//平均一定會在第五項和第六項中間。我們可不可以主動的將我們的精力放在怎樣將法律寫好,而能夠達到這樣的目標上呢?//


同意

維記 / 2005-04-05 00:34:18.0

"雷電沒擊中同志主教魯賓遜真是奇蹟。"


  據報導,使全球聖公會陷入幾近分裂邊緣的美國聖公會新罕布什爾州主教魯賓遜,最近在麻省一個宗教集會上發言,指耶穌基督一直沒有結婚,是不贊成家庭價值觀的「非傳統男子」,而且一直「與一群男子一起」,跟其中一個使徒的關係尤其密切──即被形容是「耶穌所愛的」約翰。有福音派的評論員就回應,罵道:「暗示耶穌與約翰有同性戀關係是完全荒謬之言。扭曲事實是這些人為自己的生活模式找解釋的唯一方法……雷電沒擊中魯賓遜真是奇蹟。」


  最後的那一句,相信道出了不少信徒的心聲了。然而也正因如此,我只好支持立場5.8至6了。

XOX / 2005-04-04 10:51:03.0

Accepting all individuals of all sexual orientations


This is no new for me; maybe it is news for you.


The ideal society should have equal rights for all who are born. No one should be discriminated based on his or her sexual orientation.


That means no heterosexual should be discriminated against because he or she is straight, on the other hand, no homosexual should be discriminated against because he is gay or she is a lesbian.


That is the 'perspective' of more civil society with secular government who support human rights.


By nature, non-heterosexuals would always be the sexual minority. When different countries started to decriminalized homosexual acts, those who oppose to this chance have 'bet' that there would be an increase of homosexual population.


It didn't happened.


The proposed anti-discrimination based on sexual orientation has included heterosexuals already.


The expected outcome would be a more harmonized society that will not have openly discriminatory behavior against an individual based on his or her sexual orientation, be it heterosexual or homosexual.


With that said, religious freedom is one of the concern. And church or any anti-gay religion could continue their practice within their religious institute or religious service without any interference of the secular law.


The question remains. Should persons be allowed to discriminate against another individual based on his or her personal religious belief at a non-religious setting? What I try to ask is, if a Christian wants to openly discriminate against gay at work. Is that what anyone would be considered as 'religious freedom'? 


張國棟 / 2005-04-04 07:12:25.0

滑坡思考


談到滑坡問題,我想我可以提供一點意見(不是要回應這裡任何人的)。


滑坡,在思考方法上通常被視為謬誤的一種,在美國哲學系裡,和它們所用的思考方法課本裡,都是這樣教的。(大家大可以去google找"slippery slope fallacy",會有很多網頁的。)「滑坡」一詞難免令人有負面聯想的。


但有時候滑坡又不是謬誤的。何時是謬誤,何時不是謬誤?如果那個chain reaction是很可能會發生的,那就不是謬誤,而是防範於未然,例如你明知某兩人走在一起談政治就會打交的,你為免打鬥場面出現,不讓他們碰頭;如果那個chain reaction不是很可能會發生的,那就是謬誤。


因此,我們本應就不宜用「滑坡」一詞,乾脆談可能性就是了。指這是大難臨頭的人,要證明這是很可能會發生(不須是必然的)。指這是杞人憂天的人,要證明這是不甚可能會發生的(不須是沒可能的)。


那麼,同志霸權會否很可能因著反歧視立法而膨脹得很厲利?這才是判斷的關鍵。這是對社會一個perception,簡單的,是需要講的人(贊成或反對皆是)對社會及其制度十分敏銳和閱歷豐富,複雜的,是需要講的人有一定可靠的社會科學實證研究作基礎,兩者都需要走到社會裡看,才可以解決的。


目的和動機是出於信仰的,但決定怎樣回應卻是出於對社會的認識的。性傾向歧視法如是,賭波合法化亦如是。這解釋了為何關注這方面的信徒的言論,通常都沒有提聖經(亦部份地回應了去年湯紹源和郭鴻標兩位博士那個對運用非聖經理由的疑慮),因為social perception需要社會科學式的支持,而不能抽空地談幾節聖經,講幾個神學概念就講得通的。


可惜的是,有些信徒:


一.只看聖經有提過的價值,而拒絕承認沒有提過的價值(注意,我說「聖經有提過的價值」,不是說「聖經的價值」,我說「聖經沒有提過的價值」,不是說「不合聖經的價值」),


二.略過認識社會的那一步,


就人云亦云地採用了一些立場。餘下的,就只會問自己和挑戰別人會否為信仰而犧性,滿是殉道心態。


--------


最後,想回應井夫提及的功利主義。若以J. S. Mill的功利主義為例子,功利主義者不一定會輕言安樂死的,因為Mill認為價值有質的分別。可能,多少金錢也抵不上一條人命,又或者,至少不會像很多人想像中那麼廉價。我常懷疑,倫理書常常把功利主義和義務論放在一起比較,會不慎地誤導讀者,誇大了功利主義的相對性。


(趕功課中,不會積極回應的了。) 

同志基督徒●以利達 / 2005-04-02 08:54:46.0

我的回應(更新版)--5.2-5.8


黃文持平中肯,對本地就成立「反性傾向歧視法」與否的洞見來得深刻。如此文能更廣泛引起本地弟兄姊妹對此之討論辯論和反思,而不是一味的呼召弟兄姊妹「簽名、簽名再簽名」,那相信對於願意認真獨立思考、追求真理和公義的基督徒來說,有著正面作用的。



公共空間討論常隱藏著個人利益衝突這回事。首先,讓我申報利益,我是「男同志基督新教徒」。個人的身份屬性每每在自知或於潛意識下左右個人的價值判段,尤其討論到與自身有關的議題就更見明顯。在此先聲明哦。^.^



黃君引文客觀得很: 「1系」美國基要派/原教旨基督教對同志那種恨之入骨並化為行動,實在使我憂心,香港教友或者並未注意;相對地,「9系」那一派同志霸權派,亦對現世社會未有好處。(這就如極端女權主義者,視打擊「男性沙文豬為己任」一樣,性別上互相仇視,與性傾向不同而互相擊殺,相信對人類發展未有好處)。我們可以知道大家不只是有「贊成/反對」兩個選擇----就如單就基督新教來說,本地就有十多間神學院,若按一般分類有福音派、基要派和自由派;而地方教會上,則約有1400間,亦可分為靈恩派、禮儀派、會友制度的獨立福音派和小群教會等。



從這個框架上,個人對本地就反性傾向歧視法大約落在5.2-5.8上。我的觀點大致與黃文最後一段的立場相若。一方面,身為同志,我著實感受到同志不易為,但感謝主,你的恩典夠我用。但,我並非「同性戀霸權者」,我更支持言論自由和資訊流通,平權對等的交流分享:



我支持各宗教有接納/不接納同志的自由(這就如女性受按立一樣,雖則香港已有反性別歧視法,但亦未有人就此與不支持姊妹受按立的教會對薄公堂)。



我支持宗教人士有出版和集會的自由去反對「同志霸權」。(就是說,如第三波的靈恩派弟兄姊妹有部份視同性戀行為是「邪靈入侵」的效果,並在其刊物宣揚,也在宗教醫治上實行,這是合情合理的。)



我支持與宗教事務聘請相關的職員上,接納/不接納同志應由該機構所決定。



最後,黃文提到一般人的取向會落於第五或第六點上。那就樣我作以下的情景假設,和大家一起反思自己的定位,深化討論吧。


最後,知道各界別就立法都劍拔弩張,但願弟兄姊妹仍然相信我們是一神一信一洗的主內一家。



願主祝大家平安。^_^

同志基督徒●以利達 / 2005-04-02 00:47:39.0

開理性討論之風,可喜(我大約在5.2-5.8吧)


黃文持平中肯,對本地就成立「反性傾向歧視法」與否的洞見來得深刻。如此文能更廣泛引起本地弟兄姊妹對此之討論辯論和反思,而不是一味的呼召弟兄姊妹「簽名、簽名再簽名」,那相信對於願意認真獨立思考、追求真理和公義的基督徒來說,有著正面作用的。


公共空間討論常隱藏著個人利益衝突這回事。首先,讓我申報利益,我是「男同志基督新教徒」。個人的身份屬性每每在自知或於潛意識下左右個人的價值判段,尤其討論到與自身有關的議題就更見明顯。在此先聲明哦。^.^


黃君引文客觀得很: 「1系」美國基要派/原教旨基督教對同志那種恨之入骨並化為行動,實在使我憂心,香港教友或者並未注意;相對地,「9系」那一派同志霸權派,亦對現世社會未有好處。(這就如極端女權主義者,視打擊「男性沙文豬為己任」一樣,性別上互相仇視,與性傾向不同而互相擊殺,相信對人類發展未有好處)。我們可以知道大家不只是有「贊成/反對」兩個選擇----就如單就基督新教來說,本地就有十多間神學院,若按一般分類有福音派、基要派和自由派;而地方教會上,則約有1400間,亦可分為靈恩派、禮儀派、會友制度的獨立福音派和小群教會等。


從這個框架上,個人對本地就反性傾向歧視法大約落在5.2-5.8上。我的觀點大致與黃文最後一段的立場相若。一方面,身為同志,我著實感受到同志不易為,但感謝主,你的恩典夠我用。但,我並非「同性戀霸權者」,我更支持言論自由和資訊流通,平權對等的交流分享:


我支持各宗教有接納/不接納同志的自由(這就如女性受按立一樣,雖則香港已有反性別歧視法,但亦未有人就此與不支持姊妹受按立的教會對薄公堂)。


我支持宗教人士有出版和集會的自由去反對「同志霸權」。(就是說,如第三波的靈恩派弟兄姊妹有部份視同性戀行為是「邪靈入侵」的效果,並在其刊物宣揚,也在宗教醫治上實行,這是合情合理的。)


我支持與宗教事務聘請相關的職員上,接納/不接納同志應由該機構所決定。


最後,知道各界別就立法都劍拔弩張,但願弟兄姊妹仍然相信我們是一神一信一洗的主內一家。


願主祝大家平安。^_^


 


 


 

井夫 / 2005-04-01 17:02:10.0

5.2-5.3


一些想法:


1.  關於滑坡理論的濫用,本年同意要十分緊慎。但也不必視之為牛鬼蛇神。拿安樂死來作例子,若使用了功利主義的角度來定立誰可以替誰進行安樂死,那麼我們真的可以預期那條「生死線」一旦訂立,就會隨滑坡一步一步走下去,尤其當社會資源愈見緊絀,例如老人的人口比例高昇,醫療支出龐大等等。(功利主義者認為喪失了某種程度的功能的人來說,花費金錢和資源來維持生命是一種浪費。因此可以訂立一些準則判斷那些人可以進行安樂死,例如對於那些年老多病卻又沒有家人照顧,嚴重弱智等等。用這爭議性高的例子來討論另一項具爭議性的問題恐怕愈弄愈複雜,不過也可能更入心入肺。)


2. 在五與六之間,有沒有類似性文化學會所倡議的,以非訂立歧視條例的方式,去堵塞現時性小眾在日常生活上受到最嚴重的歧視的地方?政府應該要調查一下性小眾在那些地方受到真實的歧視,然後作出適當的處理。有時可以用財務優惠的方式去吸引市民特別照顧受歧視的性小眾。當然說「特別優惠」有點政治不正確,但立一條特別針對性傾向的歧視條例也是特別的保障,免不了提供「特惠」的事實。


3. 我盼望見到的政策大概是五點三至五點二。這大概也已反映在我從前跟你與黃繼忠的討論吧。


謝謝你提供這個思想的框架,相信會有助討論。