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時代講場文章(至2017年2月14日)

剖析《挪亞方舟驚世啟示》的神學進路

者曾聽到一些電台的節目主持人表示,以前對福音沒有多少興趣,但最近的《挪亞方舟驚世啟示》(下稱《挪》),引起他們探索信仰的渴慕。無可否認,《挪》在香港整個城市是相當震撼的,福音的號角藉此已經響起來。但這件可喜的事,卻引發了一件可悲的事,就是信徒之間產生了嫌隙。在興旺福音時,信徒同心合意、保守聖靈的合一是頂重要的,失去同心足能使整個福音行動告吹。為此筆者常常省察自己,恐防自以為是踢爆騙局,其實是用腳踢刺,敵擋福音就以為是事奉神。

  像《挪》這一類福音性的製作,本應從福音佈道的角度來評估才算公允。然而《挪》所帶來的影響,已經不是局限於福音佈道的層面,而是擴展到神學思維上的爭執:低等批判與高等批判、歷史與神話、信仰與科學等等。所以筆者不打算以福音佈道的角度理解《挪》,反而以剖析它的神學進路,從而了解爭端的箇中原因。

  神學進路或方法(prolegomena),可以說是探討神學的大前提。近代神學家喜歡把神學進路分為兩個向度:由上而下、由下而上。由上而下的進路是以神為本,承認神的主體性,宣講天上的神如何啟示地上的人。相反地,由下而上的進路是以人為本,彷彿神只有客體性,描述地上的人如何尋找天上的神。這種分法是籠統的,沒有劃一的標準。

由下而上的歷史神學進路

  神學家潘能博(Wolfhart Pannenberg)在《系統神學》(第二冊,第九、第十章)指出,他的神學論述結合了由上而下、由下而上雙方的優點。可是神學界卻認為,他所發揚的神學主要是以歷史為基礎,簡稱為歷史神學,當中由下而上的向度佔了主導的地位。在著述基督論時,潘氏首先闡述拿撒勒人耶穌的歷史,包括:公開的職事、受審、復活。在此強調耶穌的歷史及其信息的連貫性,這歷史乃朝向耶穌復活的事件。接著,潘氏認為耶穌復活有一種向後回溯的力量,這力量能印證耶穌在復活前已經與神聯合。這樣的主張如他一向所認為,新約聖經對耶穌的了解是在默示性期望中形成,因此耶穌的權威性需要從一種末世性的角度來印證。這樣向後回溯,把歷史中的耶穌與信仰中的基督結合,從耶穌復活結合到基督的根源、從耶穌釘死結合到聖父與聖子的自我區別、從道成肉身結合到神人二性。

  與潘能博相似的,吳主光在《人造衞星發現方舟》(下稱《人》)也展現了倚重歷史的神學論述。吳氏首先引用許多科學和考古的證據,證明挪亞方舟的歷史真實性,然後在總結「挪亞進方舟的日子」時指出,「倘若挪亞方舟的故事是假的,不用說主再來和世界末日的事也是假的,但現今經已證實方舟的故事是真的,那麼主再來和世界末日之事會不會是真的呢?當然真實的可能性極高了。」(頁23-24)

  以潘氏和吳氏的兩本著作而言,二人的神學進路均是歷史神學的進路,其性質同是由下而上的。潘氏把歷史焦點放在耶穌復活的事件上,吳氏則把歷史焦點放在挪亞做方舟的事件上,兩位都認為所強調的歷史焦點不是神話。前者揉合了歷史中的耶穌與信仰中的基督,後者則結合歷史中的挪亞與信仰中的人子。潘氏的歷史力量是回溯的,由耶穌復活追溯到神子第一次來臨,以致於這位亙古者以前的事。吳氏的歷史力量是前進的,由挪亞做方舟邁向人子第二次來臨,以致於這位永存者以後的事。

歷史神學的不濟

  歷史神學存在不少的困難。雖然現在有無數關於耶穌的史料,可以讓人重構耶穌的歷史,即使是反對基督信仰的人也不得不承認,歷史上的確有拿撒勒人耶穌出現過,但是這種歷史重構往往只承認耶穌的人性,並不承認祂的神性,當然更不用提說祂的復活了。因此,採用歷史實證的方法,潘能博所選取的歷史定點,難度已經是非常高,但相比之下,吳主光所選取的歷史定點更是難上加難。創世記一至十一章是近乎史前時代,以重構歷史的方法證實史前時代的事,其成功機會幾乎是等於零。

  《人》以歷史神學為基礎,《挪》把《人》發揚光大,所以《挪》一點不差就是歷史神學的產物。《人》的神學進路既遭遇困難,《挪》就不能避免這些困難了。例如,西方人在山的低處發現方舟,東方人在山的高處又發現方舟。結果,美洲信徒根據低處的方舟,展開他們的佈道事工,亞洲信徒則以高處的方舟,在福音上大展拳腳。到底哪一隻是「方舟」,哪一隻是「謊舟」呢?雙方都是主的僕人,兩下都在做神的工,怎麼辦呢?大家不要爭吵!現在傳來一個理論可以幫到大家。方舟斷開了兩節,一半在高處,一半在低處,兩節都是真的!一人一半,人人有分,永不落空!可是這個理論存在不少疑點:兩節方舟能夠合併起來嗎?為甚麼兩節相距這麼遠呢?

  這個舊理論幫不到,現在有一個新理論或者可以幫到,大家看看以下的理論是否更為合理。從人類專家、鑑證專家、地質學家、冰河學家及其他專家學者所得的理據,我們有理由可以相信,挪亞出了方舟以後,他的兒子們因為親眼目睹洪水曾掩蓋大地,恐怕這種災難再次發生,所以按照他們父親所做之方舟的樣式,在不同的地區復製了幾隻方舟,以備不時之需。無論人造衞星或實地考察,都有足夠證據顯示,這幾隻方舟是真的,全部都是在挪亞時代所做的,洪水掩蓋大地亦都是真確的。這個革命性的理論,是筆者效法考古學家創作的!倘若把這個空前絕後的理論放在網絡上,加上一點學術包裝,或者可以成為廿一世紀考古學界驚天動地的里程碑!……歷史神學就是如此不濟。

啟示與信心

  相對由下而上,由上而下的進路可以稱為啟示的進路。啟示是神主動的行動,是神所賜予的,在此人只能領受,人的角色是被動的。聖父將聖子啟示出來,聖子將聖父啟示出來,聖父、聖子藉著聖靈啟示出來。人子降臨的「顯現」,希臘文apokalupsis,直譯作「啟示」。人子顯現是神由上而下的啟示,然而,尋找方舟只是人由下而上的嘗試。

  神將奧祕的事向自以為聰明通達、不信的人就藏起來,向謙卑像嬰孩、信的人就啟示出來。如此,神的啟示與人的信心是互相緊扣的。甚麼是信心?信心就是還沒有看見的事的明證(來十一:1)。「明證」,希臘文 elegchos,帶有裁判之意,由此引申到責備、就近光明的意思。眼見只能判斷所看見的事,信心卻能判斷還沒有看見的事,並為這些事提供確據、明證。「挪亞因著信,既蒙神指示他未見的事……」(來十一:7)挪亞領受啟示的信心,就是一種相信還沒有看見之事的信心。

  信的人行事為人憑信心不憑眼見,是因為眼所能見的非常有限。眼見受時間和空間限制,所以只能助人明白日光之下的事。信心卻不然。藉著信心所知道的,是從過去的永遠,到將來的永遠;包括日光之下的事,也包括日光之上的事。不但物質的世界,連屬靈的世界,因著信,信的人都能知曉。信心突破了時間和空間的限制,超越一切所見的。基督徒之所以接受基督,乃是由於信心;他們愛這位沒有見過的基督,也是由於信心。他們雖然不得看見基督,卻因信心,就有說不出來、滿有榮光的大喜樂。

  要見過才信的,其信心是小的;毋須看見就信的,其信心是大的。要有神蹟才信的,其信心是軟弱的;毋須神蹟就信的,其信心是堅固的。要有證據才信的,這人證實是缺乏信心的人;毋須證據就信的,這人據悉是充滿信心的人。小信的人所得的大啟示,大極也相當小;所得的驚世啟示,最驚的就是啟示愈來愈細。

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舊回應41則


Liberal / 2005-04-13 00:21:31

Arbitrary Choice = faith = 基礎信念


Arbitrary Choice = faith = 基礎信念


what i propose is to make as few arbitrary choices as possible


so we better not to say "i accept particle nature and reject wave nature of light by faith (arbitrary choice)" or vice versa (把光視為粒與把光視為波的任意選擇) and stop searching;
what we should do is to explore further, until then can particle-wave duality be formulated.
by the same token (this one i'm not so sure), we better not to say "i accept the existence of god by faith" but continue to explore openly.


i am not saying science is faith-proof (zero faith statements), what i am saying is that science (and all other disciplines) should be done with a minimum of faith statements (Arbitrary Choices). e.g. the faith that the earth is flat, the faith that the sun evolve around the earth, etc; historically, such faith statements have hampered science for centuries and executed many scientists


in-line with 後現代的知識論把基礎主義(知識最終歸結於某一數目的不可再辯證的基礎信念)瓦解, i just remind people to remove faith statements (Arbitrary Choices)/基礎信念 such as "i believe in revelation"

海尼夫 / 2005-04-12 18:26:10

arbitary choice? a bit too positivistic


//There is an argument that there are something we cannot know and we need "faith" to determine to accept or reject them.  To describe such an activity more clearly, I will use the term Arbitrary Choice. The Choice is Arbitrary because while there are plenty of "evidences" supporing the choice, opposite "evidences" of comparable amount and strength often exist. //


That is Kantian antinomy.  正由於這些信念至少要有足夠的支持來面對強勁的挑戰,所以若能至終持守,則至少需要符合一定的要求。 我不會稱這些信念為任意的信念。但若要我從相反的命題中選擇,則必須找另外的立足點。批判實在論主張我們的知識論會逼近真相,雖然知識仍不是真相本身。用科學的研究作例子,當量子物理學初起步,光的特質叫人摸不著頭腦,波/粒都有一定的支持,但我不會稱把光視為粒與把光視為波稱為任意的選擇。物理世界會透露它的奧秘,因此任何理論都要能解釋這世界所產生的現象,依從這種信念,我們如今能從高一層次統合光的二象性。宗教信念未能如科學信念那麼容易研究,但我相信仍然可循這批判實在論的方向探討。


科學理論絕不是faith proof的,這一點不解釋了,沒有religious Arbitary choice不會對科學研究的有可益處,事實上許多科學家都有religious faith,也把faith放到科研之上。用psychological comfort來描述基本信念(arbitary choice)的結果,可能把科學理論提供的psychological "comfort"看輕了。當我們「發現」一個描述世界的方程式時,那種興奮的程度,豈只是一種comfort而已?相信世界是可通過理性了解,又相信一種生物竟然能夠了解這世界,這種深層的「感通」,對許多科學家來說,是一種喜悅,是一種激動和讚嘆。


假如我們不是抱守一種基礎主義,即把知識最終歸結於某一數目的不可再辯證的基礎信念,我們便不用再談甚麼arbitary choice。後現代的知識論幾乎都把這種基礎主義瓦解掉了。批評實在論不要求甚麼不可再批斷的基礎信念,因此也不講甚麼arbitary 不 arbitary的選擇。congruence, consiliencel, 等知識特徵,在批判實在論中己取代了實證知識論傳統的那些檢證要求。未知liberal君是否仍然追隨實證論的傳統作思考?若然,最好早點揚棄它吧,我看它沒有出路的。

Liberal / 2005-04-12 15:00:13

Arbitrary Choice


//如果他直接說他怎樣看,並且指出他與陳君的分歧//


Chan's main argument (disregarding his "hidden points," if any) is based on the assumption of existence of the so-called "revelation," which is pretty standard among Judeo-Christian-Islamic religions.  I doubt (but not reject) that.  Furthermore, there are a whole cluster of unanswered questions surrounding the concept of "revelation."  What is revelation?  What is the form of revelation?  What is the boundary of revelation?  Is revelation verbal?  Does "God" "reveals" through philosophy, mathematics, cosmology, and/or cognitive neurophysiology?  Before these questions can be answered, I prefer to reflect my life without reference to such a vague and ungrounded concept, so my "theology" is "from below upward."


There is an argument that there are something we cannot know and we need "faith" to determine to accept or reject them.  To describe such an activity more clearly, I will use the term Arbitrary Choice. The Choice is Arbitrary because while there are plenty of "evidences" supporing the choice, opposite "evidences" of comparable amount and strength often exist.  Some people accept that the Being/Ultimate Being/Other/Most High/Ground of Being/etc is "personal" by Arbitrary Choice, some don't.  Some people accept that the "personal" Being/etc "reveals" to the human race, some don't.  Some people accept that the "revelation" is in the form of an ancient book, some don't.  The list of examples can go on infinitely.  Arbitrary Choices have the benefit of producing psychological comfort (sense of certainty) by providing "answers" to uncertain issues.  But the number of Arbitrary Choices should be kept to a minimum because an Arbitrary Choice discourages and/or erects restriction(s) on continual exploration of the true answer.  Therefore Physics and Biology are being done without religious Arbitrary Choices ("faith").  I am a seeker of true answers and minimizing Arbitrary Choices facilitates the search.


I am not speaking for Liberal Theology.  My search is not limited by Liberal Theology.



//畢竟,這些大問題,要回應就要好像寫論文那般(像去年那次),動不動就回應,恕無能為力。//
Understand.  Any recommended sources (with minimal Arbitrary Choices made) online?

張國棟 / 2005-04-12 03:35:30

有關Liberal的問題與陳君的回應


Kar Yan Ng說我是最適宜回答Liberal的問題,我想也是對的,不回應似乎不太好。但我暫無意答那些問題,理由是,Liberal明言他接受自由神學,並有願望建立一間自由神學的教會,那麼,我有理由相信他深明自由神學與所謂傳統保守神學之間的主要分別,其中自然包括怎樣看啟示和真理。那麼,即使他不是神學家,我們有理由相信他應該有能力簡單地將自己看法講出來,並且有能力去辨別誰與他相近,及誰他相去甚遠。


 


因此,如果他直接說他怎樣看,並且指出他與陳君的分歧,讓眾網友清楚明白,我會比較欣賞,屆時我也可能按情況考慮回應(當然,任何人都可以回應)。畢竟,這些大問題,要回應就要好像寫論文那般(像去年那次),動不動就回應,恕無能為力。


 


既然寫開了,也就回應陳君。多謝陳君願意回應,只是,很抱歉,有很多地方我不認同。


 


有關吳主光,我的疑問不是誤以為陳君會以吳的全盤思想與潘的全盤思想比較,也當然不是按名氣,而是按性質。關於陳君對我這點的回應,我也可以講陳君同一句話:是在我的預計之內。大家可留意,一,吳的思想若沒有潘的那些背景和概念,那個所謂性質上的比較就不合理,二,兩個都做過神學院的老師,並不足以並排而論,甚至去到一個不平衡的地步。試想,一位數學國際獎項得主講數學,認為數學可以用邏輯來證立(logicism),與一位藉藉無名並且沒有發表研究成果的college講師講數學,認為數學可以用邏輯來證立,我們可否說他們都是同性質的,都曾是在高等學府教過書,就認為可以並排而論?況且,吳有神學博士學位嗎?那裡取來的?他懂原文和德文嗎?他有甚麼嚴謹的神學著作呢?(問這問題,是因我不知道,印象中他沒有的。)如此看來,陳君是在強詞奪理。


 


至於陳君兩度說他一些寫法是精心挑選,是在預計之內,很抱歉,我不明白他的意思。這樣說,只顯出他知道自己在做甚麼,但卻沒有顯出他是合理地這樣做。挑了耶穌的話,有甚麼用意?有成功達到他的效果嗎?他要達到甚麼效果?


 


陳文既然以神學關注為主,那就毋順帶表態說他認為影音在宣傳上有沒有做錯。在此,他在不提出任何理由的情況下,就直指批評影音的人士是用腳踼刺,敵擋福音,甚至講明他是精心挑選的,那麼,讀者可以獲得的理解只會是,他要顯出他要刻意衝著別人的意見說話,並且不是對話,因為他沒有提出理由,只是表態,那就略帶一點對抗性的態度。這個沒有甚麼值得欣賞。他越是聲明精心挑選和有意識地做,那番話就越不值得欣賞。


 


至於那句「這類說話對良心清潔的人來說是沒有問題的」,更令人費解。我相信那些不滿意影音做法的信徒們,都是憑良心說出一些其實是需要很大勇氣說的話(不管對與錯),這與陳君自以為憑良心將神學和信仰真理告訴讀者有何分別(這個把陳君與那些網友並排而言,就比陳君把吳與潘並排而論,平衡得多)?那麼,陳君暗示他們若有反應就是良心不清潔,是甚麼意思?這可會有人身攻擊或抹黑的意味!且不把問題說得如此容易激動情緒,我們可以一問:陳君憑甚麼認為凡不太接受他那句說話的人,都是良心不清潔?理由何在?他若覺得影音做法無錯、批評者才是錯,他大可以提出理由,但他沒有這樣做,反倒直指批評者為錯,甚至暗示批評者良心不清潔,這樣的做法,不值得欣賞。


 


我不想開始時就鼓勵溝通,但轉過頭就批評別人強詞奪理,但是,很抱歉,陳君的言論實在令我大開眼界。我仍是那個想法,陳君即使不談潘能博,不提影音的宣傳是否做得正確,他仍可以make his point,提了,反而更亂。除非原來那些hidden points才是他真正很認真地要讀者接收到的訊息,所謂由下而上的歷史神學的問題只是旁技--即他主要是想告訴眾人,吳是很重要的神學思想家,影音的做法並沒有問題。

Liberal / 2005-04-12 00:40:24

thanks


thanks kar yan and j8o


the fundamental question is fascinating, very interesting indeed!


j8o


good basic questions


i have given my epistemology to my teacher


i think i needto revise it la


haha


thanks anyway


i've rephrased my basic questions here:


http://www.voy.com/174951/2862.html


don't know it is better or worse


hehe

Kar Yan Ng / 2005-04-12 00:10:49

Re: What is the fundamental consideration in thinking about thinking?


I think  張國棟  is the best person to answer this question since Ph. D studies seem to be in areas related to these questions.


In the meantime, I think the following places may provide you some pointers that may help answer your epistemological questions 


http://ontruth.com/apologetics.html


http://occr.christiantimes.org.hk/index.htm


 

J8o / 2005-04-11 23:34:09

To Liberal: Fundamental questions


Let me offer my two cents' worth:



  • What is knowing?

  • Can I know?

  • Can I know what I know?

  • Can I know what others want me to know?

Liberal / 2005-04-11 23:05:53

What is the fundamental consideration in thinking about thinking?


//do you think there is "objective truth" (whatever it could mean to you)?//


 


Excellent question!


I do not know.


I think that is one of the two fundamental questions of philosophy/theology.


Another fundamental question is:


Can verbal language express Objective Truth, if any?


So, to begin our discussion, let us ask THE fundamental question of philosophy/theology:


What is the fundamental consideration in thinking about thinking? (1) Language, or (2) Existence of Objective Truth, or (3) something else?


Everybody, please offer your answers!


If you can get what I mean and don't think this is the best phrasing for the question, please feel free to modify it or provide a new fundamental question.

J8o / 2005-04-11 20:01:27

To Liberal

Just out of curiosity, Liberal, do you think there is "objective truth" (whatever it could mean to you)?

Liberal / 2005-04-11 13:59:25

Finding the truth


this is 陳國偉's argument:


神學進路或方法(prolegomena),可分為兩個向度:由上而下、由下而上。


He rejected 由下而上向度 and avocated 由上而下向度, which is so-called "啟示".


then he went on to qualify/explain "啟示" by a group of unsubstantiated assertions such as "是神主動的行動","是神所賜予的","人只能領受","人的角色是被動的","聖父將聖子啟示出來",聖子將聖父啟示出來","聖父、聖子藉著聖靈啟示出來", "人子顯現是神由上而下的啟示".


furthermore, he asserted "神將奧祕的事向..."不信的人"就藏起來,向..."信的人"就啟示出來" as if trying to answer those who don't think "啟示" really existed


now i am asking him a key question basic to the main argumentof his article: how can he say "啟示" really exists? this question is of fundamental importance because the possibility of "由上而下向度" depends on the existence of "啟示" .


====================================


張國棟:  //Liberal...看來他只是要別人答,有人講了,就去駁斥。不如我們反問他,他自己怎樣想。//


the purpose of this process is to find out the truth, i do not "駁斥" for the sake of 駁斥, but to find out the truth


i am trying to find the truth as an observer/questioner, i don't have a fixed "怎樣想" at this moment


i just want to know how to establish the existence of "啟示"

J8o / 2005-04-11 12:24:19

Liberal's questions


I think Liberal was trying to make a point, but I guess the point is not clear to many of us.


I agree with 張國棟.  Perhaps Liberal should reflect on why he (she?) believes what he/she believes, and then enlightens us with the findings?

張國棟 / 2005-04-11 11:31:44

questions


對陳君的講法我雖有不同意之處,卻無意再回應陳君,但亦不想這裡的討論離題。


然而,如果Ng或別人想回應Liberal的話,我有以下建議:Liberal對基督教有一定認識,大概不是不知道那些答案,並且他的看法明顯是跟所謂保守基督教不相同的。看來他只是要別人答,有人講了,就去駁斥。不如我們反問他,他自己怎樣想。這可能會好一點。


 

Liberal / 2005-04-11 09:41:26

To Kar Yan Ng


請問如何可 establish 神有向人啟示?


 


請問如何可 establish 啟示的模式與範圍?


 


信心與賭博如何區分?
某甲信有神,並信祂以古蘭經向人啟示自己。
某乙信有神,並信祂以舊約聖經向人啟示自己。
某丙信有神,並信祂以舊新約聖經向人啟示自己。
某丁信有神,並信祂以大自然啟示自己。
某戊信有神,並信祂沒有啟示自己。
他們的"信"與買輪盤的五個號碼有何分別?


 


Ok, 丙 put up a lot of apologetic materials to defence his bet, why he buys his number.


Other gamblers are doing the same.


 


他們的"信"與買輪盤的五個號碼有何分別?


 


 

Kar Yan Ng / 2005-04-11 04:40:17

To liberal








Liberal wrote:


請問如何可 establish 神有向人啟示?
請問如何可 establish 啟示的模式與範圍
信心與賭博如何區分?
某甲信有神,並信祂以古蘭經向人啟示自己。
某乙信有神,並信祂以舊約聖經向人啟示自己。
某丙信有神,並信祂以舊新約聖經向人啟示自己。
某丁信有神,並信祂以大自然啟示自己。
某戊信有神,並信祂沒有啟示自己。
他們的"信"與買輪盤的五個號碼有何分別?


There are a lot of Christian apologetic materials on that help answer these questions. Here are a few sources:


Can we trust the Bible? http://www.rbc.org/ds/q0402/



Evidence That Demands a Verdict, (Evidence That Demands a Verdict) , and similar books by Josh McDowell http://www.amazon.com/gp/reader/0785243038/ref=sib_dp_pt/002-6736137-5887244#reader-link

請問作者… / 2005-04-11 02:33:54

Liberal


請問如何可 establish 神有向人啟示?


請問如何可 establish 啟示的模式與範圍?


信心與賭博如何區分?
某甲信有神,並信祂以古蘭經向人啟示自己。
某乙信有神,並信祂以舊約聖經向人啟示自己。
某丙信有神,並信祂以舊新約聖經向人啟示自己。
某丁信有神,並信祂以大自然啟示自己。
某戊信有神,並信祂沒有啟示自己。
他們的"信"與買輪盤的五個號碼有何分別?

陳國偉(作者) / 2005-04-10 20:57:14

五點回應


1. 關於海嘯的討論


其實我並非不曉得這裏討論的遊戲規則, 許多時候, 我是作了一些評估才回應的. 我知道有些問題, (就如神震動天地, 那天地是否只是中東的天地呢?神建立地基, 那地基是否只是中東的地基呢?) 就算多給幾個世紀也不會辯完的. 若爭持下去, 對雙方都沒有好處.


所以那次的討論我放在祈禱中, 只望別人知道, 不望別人盡都認同. 然而最近我留意到基督教對這方面的言論, 如香港神學院 (www.bshk.edu.hk) 所舉辦的公開講座:"還苦難一個答案?!"苦難神學的反思, 實在使我感到頗為喜樂.


2. 關於歷史性


我是百分百相信聖經的歷史性, 包括創世記一至十一章, 童女懷孕,基督復活等等. 我不接受神話, 或 一些所謂歷史神話(historical fiction). 我已看了"挪", 發覺"挪"有一個致命的弱點, 就是引用許多神話證明挪亞方舟的歷史性. 在這一點上,我比"挪"更強調歷史. 當我辯證聖經的歷史性, 我會引用家譜或新約教義以舊約為歷史的重要性等等, 但最終我承認我是訴諸於信心. 我絕對不會像"挪"那樣, 引用神話去證明歷史, 或它的書封面是傳說, 裏面又自稱是歷史.


我贊成潘能博反對巴特對聖經事件的二分(historiegeschichte法宣講福音卻不把福音植根於歷史, 是不可能的.


同時, 我又贊成巴特反對潘能博, 皆因潘氏視所有歷史都是啟示, 啟示是來自橫面的歷史事件, 而不是從縱面的來自神. 潘氏用歷史方法研究基督的生平, 並不是利用從神而來的直接啟示. 自然啟示與特殊啟示沒有分別的.


我贊成潘能博批判巴特, 同時, 我又贊成巴特批判潘能博, 我尊重他們二人的意見, 所以我認為這兩個人都要受到批判.


雖然如此, 我的主體性和客體性的觀念, 是來自巴特的.  大家若有不明白之處, 可以看他的教會教義學. 我吸納巴特部分思想, 但亦拒絕他部分思想, 我穿過巴特(going through), 而不繞過巴特(going around), 正如約翰貝利(John Baile) 所說的.


我並非針對聖經的歷史, 而是針對採用歷史的方法. 在此, 我意識到德國的一些歷史派, 所謂"歷史性的自省"(geschichtliche Selbstbesinnung) 我看過的一點Ernst Troelsch 著作, 看到他如何解說歷史的"相對性"和"客觀性", 就感得有點邪氣. 歷史進路是可以發展到有邪氣的!


3. 吳主光與潘能博


關於這點的回應是在我的預計之內.


第一, 我是說明"以潘氏和吳氏的兩本著作而言...", 並非兩者全盤思想.


第二, 我是按性質分類, 而非按名氣分類.


第三, 其實兩者都做過神學院的老師, 並排而論,沒有甚麼不平衡!


4. "其實是用腳踢刺,敵擋福音就以為是事奉神"


這兩句說話是我精心挑選的, 兩句都是耶穌講的, 第一句在使徒行傳, 第二句在約翰福音. 這類說話對良心清潔的人來說是沒有問題的.


5. 關於神蹟


我否定一種"終止說", 認為神蹟只限於初期教會, 我認為這理論是對靈恩派的過度作用.


我承認神蹟, 並神蹟與信心的關係, 但這關係是這樣的:


神蹟主要是為了兩種人而有, 一種是不信的人, 另一種是小信的人. 至於信的人, 他們不是求神蹟或看神蹟, 而是"行神蹟".  


(因為我並非每天都上網, 所以有時回應可能比較慢)

Hin / 2005-04-09 19:23:22

It is not an acceptable conclusion


The conclusion is definitely unacceptable.


In the Gospel of John, it said that " These are written so that you may believe (20:31)", what is written, it is about the miraculous signs in the book of John (20:30). One of the key words that is being used in the book of John is "miracle" or "sign". There is nothing wrong when somone believe in God after seeing miracles, no matter it is big faith or small faith, it is still faith.


If the only kind of faith that we should have is not by sight, we have no need to proof anything about the Bible, what is the difference between superstition and faith. Faith indeed is a projection but it also has a foundation.


The revelation from God is limited but yet adequate. It did record many historical facts so that we can know that this book is revealed by God and not a fiction. That is the uniqueness of the Bible.


The key problem with ME's movie is that they try to help God and jump to conclusion, but without adequate and convincing proofs.


Just like yesterday, I encontered a friend who questioned me about Christianity and said that the Bible has predicted about 911, why not Christian scholars warn USA to prevent it. I told him that God never said precisely about 911 but only said that there will be wickedness and destruction before Jesus' return. Our conclusion or prediction doesn't and can't represent God at all. We can say that God said this and God said that, we can say that this is true or that is true but it doesn't made them revelations from God nor truth of God at all.


The worst thing is that non-Christians and Christians can't distinguish truth from falsehood.


When Jesus said it is blessed for those who believe without seeing.  He is referring to Thomas and that specific incident.  When enough revelation and evidence have been given, we should believe even we haven't seen it with our own eyes.


For example, we haven't seen heaven, but we can and should believe it since we know it is true based on the other contents of the Bible, knowing that God is trustworthy and true.  How do we know? From the reliability and trustworthiness of the Bible, such as the prophecies, the science, the history.


If we don't need the reliable history, why not just take away all the historical part from the Bible and replace it by "just believe and don't ask."


Once again, the problem with ME is jumping to conclusion in an attempt to promote the movie which is deadly wrong.


 

海尼夫 / 2005-04-09 14:37:01

神學的公眾性 ─ 回應陳國偉君



        陳君「剖析《挪亞方舟驚世啟示》的神學進路」一文(時代論壇919),主張《挪》片與吳主光先生的《人造衛星發現方舟》小冊子(下稱《人》冊)皆採用潘能博(W.Pannenberg)所倚重的由下而上之歷史進路,然後指出啟示的由上而下之性格,高舉「憑信心不憑眼見」,並提出「要見過才信的,其信心是小的;毋須看見就信的,其信心是大的」,陳君從此歸結對《挪》片及歷史進路神學的批評:「小信的人所得的大啟示,大極也相當小;所得的驚世啟示,最驚的就是啟示愈來愈細。」


        筆者對陳君文章有三點批評。


1. 歷史性進路提供之公共性是需要且有益的


陳君對潘能博的歷史進路持非常消極的態度,未能發掘出歷史進路與其他由下而上之進路提供一公共平台,能基督教信仰能夠與外界溝通。過份強調由上而下之啟示及對憑信心接納啟示,會使基督教信仰成為封閉的體系,走向唯信心主義(fideism)。我認為基督教中「信仰尋求理解」(faith seeking understanding)之傳統,更能準確地給歷史性進路定位。陳君正確指出潘氏的進路是把從下而上的「歷史中的耶穌」與從上而下的「信仰中的基督」結合。然而歷史的進路其實卻不如陳君所指,採用了「歷史實證」的方法。歷史進路建立的其實是融貫性(congruence)。歷史進路從不保證從下而上與從上而下能夠成功交接,但此進路提供了外界參與之機會,就如陳君文中提出的挪亞兒子複製方舟的「不濟」理論,也正可在此公共平台上受各方面的檢查。若從下而上與從上而下的結論竟能夠接上的話,基督教信仰的融貫性便提高了。試想,歷史上的耶穌若然就是小說《達文西密碼》裡的那位,那麼這耶穌與信仰中的基督就脫勾了,基督教信仰中許多成份也將被掏空。從歷史進路研究耶穌的結果,其實不太差吧,專業一點的可以參考James DunnJesus Remembered, N.T. WrightJesus and the Victory of God, Resurrection of the Son of God等著作。William Craig的都不錯。


 


2. 《挪》片與《人》冊的進路與質素


採取某神學進路的研究與該研究之結果可以分開批評,陳君文章針對了神學進路。然而我們若從成果看,《挪》片與《人》冊最嚴重之問題,乃是其成果之質素。《挪》片最惹人詬病之處,在於提出之證據根本支持不住「發現方舟」之聲稱。從影音使團認為現時據稱是方舟遣址的地點的身份真相並不重要,正好違反了由下而上的進路精神。我個人認為《挪》片乃撤頭撤尾的「機會主義進路」,輸打贏要,不負責任,並不是真的歷史進路。我對《挪》片的評論已在銀孤君的《如果那不是方舟》一文下的討論區中談過了,不再重覆。


 


3. 除了下而上與上而下外,我們還有其他嗎?


陳君早已注意到這種上下之分是籠統的,當然把由下而上的進路理解作「彷彿神只有客體性」更是完全誤解的評論。我認為科學神學正好提供一個在上與下以外的神學方法架構。無論是上或下,我們作為受造物都是回應一個真實的世界,這世界有不同的層次。對特殊啟示來說,我們抱一種批判的實在論,試圖逼近所啟示的信息。對自然啟示來說,世界既是神的創造,我們也抱一種批判的實在論,檢測我們對其之理論是否一個充足的描述,試圖逼近受造界的真相。這兩種相似的方法在不同的層次運作,但由於我們也是受造界的一部份,我們對自身的理解也須透過批判的實在論進行。如此,上與下不再需要視為對立的,可同時進行,彼此合作。歷史進路的神學的公共性,也同時可在此展現出來。我認為我們不能再走舊路,把神學封鎖在安全的領域裡,否則只是自說自話,與世界其他知識斷絕關係。(Alister McGrath的近著A Scientific Theology,正是嘗試搭建這種神學方法論。)

cindy / 2005-04-09 08:54:20

什麼叫歷史神學?


沒有讀過潘博能,只有神學院課程上聽過他的大名,和神學思想的簡介,但把吳主光與潘相提並論,有點滑稽的感覺,對不起,實在不能想像如何能把兩位放在一起比較,討論.


而且,對所課歷史神學,不明所以,請神學先進指點一下,讓我明白方舟遺物和歷史神學有何相關。我也不明白人造衛星發現地球和歷史神學有何相連的地方?

HamChoi / 2005-04-09 02:05:51

我想這裡文章作者有這個意思


該段"為此筆者常常省察自己,恐防自以為是踢爆騙局,其實是用腳踢刺,敵擋福音就以為是事奉神"的確很像在批評一些人,尤其是前面提到近來這裡發生的"信徒間的嫌隙"。


不過再去看看下文,在下就覺得作者其實是從神學角度表述自己的看法,簡單來說就是批評《挪》一片一味依靠五時花六時變,兼且理論任作的"科學發現"是小信的表現,而這樣的信心自然跟基不穩。再看回首段的那段文字,作者就像是在說:"我誠惶誠恐,時常醒察自己會否在敵當福音,還是覺得有話要說"的"免責條款。當然,那會否是賊喊捉賊我不想擅加評論,但總不失為一善意提醒,尤其是看到論壇相關討論的火藥味,有如此反應實不足為奇。


不過,本文竟然將潘能博和吳主光相提並論........實在不太平衡......我不認識潘能博的思想,但憑常識也可以判斷兩者的"歷史神學"的差異應該很大,不知道那可不可以相提並論?