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時代講場文章(至2017年2月14日)

〈評《挪亞方舟驚世啟示》電影及小說〉之回應

關《時代論壇》於第九二○期刊登的〈評《挪亞方舟驚世啟示》電影及小說〉一文,多謝作者銀狐君提出疑問,他是經過理性態度的探討,雖略有情緒性的謾罵,仍可以互相討論一下。我們相信影音使團對方舟的尋索是要有各方面理性的研究和爭論。

火山爆發也能封存古物

  根據聖經創世記八章四節,挪亞方舟確曾停於亞拉臘山上,但聖經並沒有保證方舟至今是存在或不存在。至今可有兩種假設:影音使團研究歷代目擊的報告,假設方舟至今仍存在,故此尋找與這假設一致的證據,而有探索亞拉臘山之行。另一假設是方舟已經不存在,如銀狐君所說,亞拉臘山是一座活火山,他認為:「那怕航空母艦於活火山上存留達四千年之久,恐怕早已給炸過粉身碎骨。」這命題純粹可以憑空坐在書房中想出來,而並沒有對假設作出嚴格和專業的探索和研究;銀狐君並沒有把航空母艦放在山上,然後再觀察火山爆發,將之炸到粉身碎骨。純粹幻想火山爆發,會把航空母艦炸得粉身碎骨,而銀狐君並未有做過任何實驗,就此論點我們沒有任何研究的可觀察根據。

  就我們所知的科學知識,火山活動並不是一般所想像的爆發(如荷里活電影中所見),卻是因地殼下面的地函,因著壓力與溫度成為岩漿,岩漿在壓力降低時因質量較輕而向上升,在較薄的地層裂口噴出。亞拉臘山的玄武岩,一般爆發力較弱,岩漿由於黏性高,流得也不遠,噴出的輕石多落在火山口附近,因而出現圓錐形的火山口。地底的岩漿湧出地面及噴出火山灰和蒸氣,岩漿和火山灰會迅速冷卻,並不必然破壞一些現存的事物。只有在岩漿熾熱時對直接流經的範圍造成破壞,而火山灰的覆蓋則不會對堅實的物體造成全面的重大破壞,更很少會出現「粉身碎骨」之類的處境。由於其迅速冷卻,其覆蓋的事物反而常被保存下來,成為重要的歷史遺蹟,如龐貝古城。在其覆蓋的事物中,會有石化的現象,使其形貌被更好地保存下來;長久以來,因著各種新的變化,如通過地震,這些形貌反而會露出地面而讓人知道一些遠古的遺蹟。若真有航空母艦在亞拉臘山上,又真的被火山灰所覆蓋,它並不會粉身碎骨,反而能更好地保存其基本形貌。

  若果有冰川流動,冰川的底部會將物質吐出,按照我們發現的疑似方舟遺蹟,正是在冰川帽之下的較低位置。方舟原本的位置可能根本在冰川之下,最低限度是已被推移到其下位置。根據我們的假設,若挪亞方舟真的停在亞拉臘山上,由於自古以來都有目擊者的報告,方舟應該仍是可被尋見的。縱使有火山爆發,反而火山灰會保留方舟的原貌。若冰川將方舟推向冰川之下的地帶,則在冰川之下可能會發現方舟遺骸。根據這假設去搜尋,正好發現這個疑似的遺骸,與我們的假設是一致的;反而銀狐君的假設從未做過任何實質的證驗功夫,這種坐在書房中純粹憑想像提出的觀點,並不符合理性探索的精神。基督徒若要做研究,正需要排斥這種非嚴格非專業的想像式推論和借此而出的大聲反駁。

文物發掘與科學探索

  銀狐君的文章提到「於摩押地找出幾根白骨,未經證實,然後高呼那是摩西遺體者,是迷信和非理性的表現。」銀狐君基本上是採取一種反對探索的觀點,與當代科學哲學所言的科學發現規則背道而馳,而且對於古文物的找尋缺乏認識。若我們真的假設摩西骸骨仍在聖經記載的摩押地,必先探尋在二千至四千年來是否有歷史文件記載。有人在摩押地目擊一個墓,有古石刻字說明是摩西的,然後這些墓現今已找不到;故並不是在摩押隨便找些骨頭,卻應先從歷史文件下手,才作出假設。若有這基礎,我們可以假設摩西墓真實存在過,然後實際地去探索,若果在相關位置果然發現一個四千多年前的古墓,附近發現一些模糊的石刻,似是古希伯來文,然後在墓中找到一些白骨,而墓的周圍發現十二條柱石,可能是十二支派的象徵。那麼我們就可以推論,這些白骨有可能是摩西的白骨,這種叫做科學探索,是完全合符當代科學發現的理則。如果先假設沒有,且只在書房中高呼沒有,這就違背科學發現規則了。

  甚麼是科學探索?根據著名科學哲學家費耶本(Feyeraband)的觀點,我們可以作出各種假設,不論這假設如何荒謬,或與當前主流理論對反,但只要能提出理論一致的科學解釋,就可嘗試探索證據。可能尋得或可能尋找不到,若尋得可靠的證據,就是重大發現。凡歷史上重大的科學發現就正是按這個原則發現出來的。如哥白尼,他從一些推論假設「地球圍著太陽轉」,這講法在當時是違背常識和主流理論,是荒謬絕倫的,但當科學家沿著這假設追尋下去,竟成為世紀性最偉大的科學發現。

  若按銀狐君的想法,他說不能夠被事實推翻的講法是不攻自破的,那麼哥白尼的理論就永遠不會提出來。因為「地球圍著太陽轉」是不能夠被事實推翻的。若果哥白尼接受銀狐君的觀點,假設「地球圍著太陽轉」是一種迷信的態度,是一個不滅的神話,那麼我們今天仍然相信太陽圍著地球轉了。

  科學的發現是根據一些推論來建立假設,然後去尋索這假設是否真實,當發現愈來愈與假設一致的證據時,那麼我們可以相信這假設很可能是真實的。影音使團就是按這種科學發現的規則,以實際的行動,作出各種探索,這是我們的理性態度。我們絕不會只坐在書房中隨意問幾個問題,提出一些沒有證驗的假設,去否定一些在實際探索中發現的東西。這些就是影音使團與銀狐君的分別了。

三百年前的中東科技

  銀狐君又提到「牧羊人Abbas在木做的建築物中發現小麥,然後拿一些小麥去伊朗給人化驗。」他質疑三百年前如何有這種發現呢?或許銀狐君不知道在西方啟蒙運動之前,中東是有相當的科學和科技的發展,他們跟從亞里士多德的哲學而重視經驗的研究,有各種觀察和經驗的探索方法。恐怕銀狐君以為科學只是在西方才有,而且是啟蒙運動之後,那是對中東與亞洲文明的歷史缺乏認識所致。

  單看那時代的中國,在啟蒙運動之前,鄭和下西洋的船隊就遠比西方為進步,中東的科技和科學在那個時代(從中世紀到十七世紀)均比西方先進。故此,在伊朗化驗一些麥子是完全可能的。不過,我們所引用的資料,主要是從訪問庫爾德族的長者口中的實錄,我們是按其說甚麼就報道甚麼,這是一種報道的方式。

  銀狐君提到我們報道的庫爾德人的觀點,認為不能照單全收,我想銀狐君並不了解甚麼叫做報道和接收的分別。我們並非照單全收庫爾德人的解釋,我們只是報道庫爾德人的觀點,然後到現場上發現他所報道的,與我們觀察所見具有一致性。而且我們錄影機的突然失效,經祈禱後又再能恢復運作,似乎與他們所講的靈界解釋具有一致性──我們就是報道這些現象而已。

  銀狐君認為Abbas沒有先進的登山工具,怎麼可以攀登達至方舟的位置呢?按我們所到過的地方,以一個熟習攀山的人來說是可以徒步達到的,與我們一起的庫爾德裔攝影師也是徒手攀爬到達那位置。銀狐君又質疑那木的結構物可能是其他建築物,若他要提出這假設,請同時也提出理由,亦請到實地考察再提出來,例如古書及古泥板曾記載某君王曾在山上築木城或木倉,或歷代有人記述見過山上有木造建築物。若無這些基礎,那只是無根據的推測,作出一廂情願及無中生有的臆想吧了!我們去探索,是根據我們的假設與及歷代的目擊證據,及庫爾德人所知的祕密,而從實際行動中到實地探索,發現與過去這些證據和理論一致的疑似方舟結構,從而作出結論。這亦是我們與銀狐君有所分別的地方。

  至於影音使團是首批中國人發現方舟,這個報道是根據我們手頭有的資料。我們並未找到有其他中國人發現方舟的報告,這是一個事實的描述,事實就是事實!銀狐君要妄論幕後有個動機,稱之為「為中國創下記錄的情意結」,這純粹是一種隨意扣帽子式的心理推想。

  假若當人類第一次踏足月球,當岩士唐宣稱這一小步是人類的一大步,也是人類第一次踏足月球時,這是一個事實的宣稱,不過也可以有人隨意解釋這是爭第一的情結,這是一種自誇。

  這種對事實的論斷,使人感覺到是一種扣帽子的手法。我們的主耶穌基督教導我們先學習反省,看到他人眼中的木刺,先要看看自己眼中的樑木。扣帽子的手段是不道德的,也不符合耶穌的倫理原則,願與銀狐君共勉之!

  倘若銀狐君有誠意理性而專業地實地去探索他所提出的多個假設,如航空母艦可被火山爆得粉碎、伊朗無科學知識、徒步不能登山、疑似方舟不外是木建築物等,歡迎用真實姓名與我們聯絡,並參與我們的考察團,以積極正面的態度,一同為方舟的研究盡上最大的努力!

(分題為編者所加)

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Reply to ABC / 2005-05-24 05:10:26

Absolutely no intention to insult you


Please accept my apology if you were offended by my example. I have absolutely no intention to insult you. The statement "I feel that I have enough evidence (based on your writing style and arguments) to declare that you are insane. Is that OK with you?" is meant to be a rhetorical question, i.e. I already know the answer to the question is a NO. (When you see a statement like this, if it is without the "Is that OK with you" phase, the statement may be offensive. But with that phase, the author is already saying that he does not mean what he says in the first half.)


 


The sole purpose is used to illustrate my point that it is not logical to say that one can “declare any conclusion when he believe that he has the evidence”.


 


(If I write it in Chinese, it may not generate any confusion. But I cannot type Chinese at this computer, and don't want to wait till I get to my only computer that I can type Chinese)


 

ABC / 2005-05-24 05:02:15

回應 黃國棟


I don’t want to be a 不解怨的人。
Actually this is what happened, honestly I don’t know what’s your meaning of “insane”, and I don’t know what this word means, so I look in a quick definition of it from following site.

http://www.onelook.com/
Quick definitions (insane)
# adjective: afflicted with or characteristic of mental derangement
# adjective: very foolish

I don’t feel sad if you said I have little mental derangement, as I think it’s quite common illness nowadays.

I feel insulting if you mean “very foolish”, so all I said are silly…etc. So I feel a little bit sad and get mad. As I am new in this kind of debate and sometimes see some bad “wordings”. So I guess you are not responding to me, but insulting me. That’s why I respond you like that in last message. But I think you just want to show me a point, right? Sorry as I misinterpret your original meaning, your point and intention. =)

張國棟 / 2005-05-24 02:00:25

自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題?


多謝ABC的回應。就你的進一步提問,答覆如下:


 



  1. AB的關係


    1. 首先,我沒有說AB是完全無關的,所以我才說:「你對他們的反對意見頂多是部份地可成立的。因為支持了A不就會反對了B。」但我的確沒有講清楚。

    2. 然而,你選擇的答案──「當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明」──令人訝異。

    3. 請想想以下例子:在一婦人被殺的兇案現場,四位探員在尋找線索,甲找到了一隻打火機,後被證實為死者前夫的,那位前夫已很久沒有與死者來往,但當年離婚時是很痛恨死者的。乙、丙、丁不覺得有甚麼出奇,並且他們發現了其他線索(或類似線索的東西),是與死者前夫無關的,而那些線索又可以confirm另一個hypothesis──兇手是死者近日鬧翻了的情人。這些橋段在電影經常出現,甲堅持要找出前夫與死者近日的關係,受著被人嘲笑之苦,最終破案了,的確是那前夫。

    4. 在這例子裡,for the sake of argument,就讓我們稱甲的證據為best explanation,但那頂多只是一個locally best explanation,即他有證據支持他的hypothesis──前夫是兇手,那證據令到那hypothesis的或然率提高了。但那證據不是很有說服力,因為甲的hypothesis只能做到locally best explanation,而不是globally best explanation,即不能很好地解釋乙、丙、丁發現到的線索,即在所有已發現的證據來說,甲的hypothesis並不是最好的,雖然也不必是最差的。

    5. 凡談論relationship between evidence and hypothesis,我們都要前設一個total evidence principle,不可以明知有其他(反)證據存在,卻仍單單執著於一項證據,推論出某hypothesis為真。一本思考方法課本裡用了這樣一個例子:今天陽光燦爛天氣很好,所以應該到海灘游水。若這就是全部的證據,這論證會是good induction,但是,若我們故意忽略另一個證據──有些類似鯊的物體游過,那論證就不能成立。

    6. 又如果,有competing hypotheses存在,而別的hypothesis所得的或然率較高,我們是不可以單憑有某一項證據在支持某一個或然率偏低的hypothesis,就說「按照最佳說明推論的邏輯,我們可以很合理地聲稱那hypothesis為真」。

    7. 即使真相是,那前夫是兇手,即使乙、丙、丁找到的證據沒有suggest甲的hypothesis是錯的(沒有減低其或然率),只是完全不相干(沒有令那或然率增加或減少),即使甲可以在事後得意揚揚地在同事面前吹噓自己,但我們仍然不會說:「甲按照最佳說明推論的邏輯,在破案前,已可以很合理地聲明『我已經發現了真兇』。」

  2. 回到影音使團的個案,在ABC引用的文字裡,他們承認連「專家考證」都沒有,只是因為在一個應該沒有木頭的地方找到了很古老的木頭,就聲稱發現了方舟。ABC認為影音使團「覺得證據足夠」,便去作聲明,說發現了方舟,ABC認為這是合理的做法。


    1. 首先,這是引錯例子的,當影音使團承認沒有專家考證,只是在報告,他們就是承認沒有「覺得證據足夠」,那麼, for the sake of argument,即使ABC所說有關證據與最佳說明推論皆為正確,他也不能憑這段文字認為影音使團是真誠地覺得證據足夠的。

    2. 或問:影音使團有可能思想太簡單,不懂得想我上文所談的問題,以為這就是足夠證據嗎?我覺得這想法很侮辱他們,因為,雖然他們沒有科學專家,但總算有些其他科目的學者,有受過高深教育的人,說那些學者同意這就是足夠證據,就幾乎是說他們不學無術,玩弄文字和理論。即使假設有人想用這理由幫他們開脫,他們也不會接受的。

    3. 其次,假設那些木頭是有專家考證過,是很古老的,這無疑可提高「那是方舟」這hypothesis的或然率,但是到此為止,如果ABC真的堅持說這叫做best explanation,這仍只是一個locally best explanation,未有解釋很多其他觀察,也未有顯示出其他competing hypotheses的或然率皆低於這個hypothesis的或然率。

  3. 另外,一項證據何時才算是足夠?至少我們要考慮以下條件:


    1. Total evidence principle,在已知證據裡,我們發現是足夠的,而不是故意忽略某些證據,然後說某證據是足夠。

    2. Context of inquiry,若那個hypothesis是事關重大的,若有人提出了質疑,若引起了社會人士關注,甚至辯論,那些證據的驗證要求就會被提高。正當你想找個借口買一枝好看的筆,你失掉了你原有唯一的那一支筆,你發現有少許證據懷疑是同事戊取去了的,你便合理地接受這hypothesis,懶得去更深入求證。然而,如果你失掉的是公司重要文件,令公司損失一個很大的生意,你憑少許證據就懷疑是某下屬是內鬼,偷了去給商業對手,你若跟上司說,上司的回應會是:「事關重大,請你提出更多證據,否則我們無法採取任何行動,甚至我們要小心那下屬會反告我們譭謗。」

    3. Existence of professional bodies。這可說是a點的延伸。如果我邀請了一些同學來家裡吃飯,其中有電腦高材生的,在學校的電腦中心做技術顧問的,而我在閒談中說,我的電腦有問題,我用我那半桶水的電腦知識說,是中了毒。若那同學不在場,不是我說話的聽眾,我可能已算是有足夠證據相信我的hypothesis的,但若他在場,是我的聽眾,他就會追問問題,我答不到,他便說:「那麼,可能不是中毒,你不要如此肯定,讓我看看吧。」

    4. 說回影音使團的例子,究竟他們是否已考慮了total evidence?他們向香港、台灣、北美的社會人士宣稱「已經發現了方舟」(ABC語),聽眾中有信有未信的,有科學家有非科學家,而在這些社會裡是有很多科研機構的,那麼,ABC口中影音那些「足夠」的證據,豈不是要做得更「足夠」?

  4. 最後,回應圖畫的問題。ABC提供的圖畫2包括了「雖然未有更多專家上亞拉臘山﹐但自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題。」我上文已指出這是錯誤的,混淆了locally best explanationglobally best explanation的分別,忘記了total evidence principle,在「足夠」一詞有歧義的使用。若說影音使團的人真的這樣想,我恐怕會是對他們中間那些有高深教育的人士很大侮辱──或許真的是有些不學無術的人,不知道了。但我不太接受圖畫1,想提出圖畫3


    1. 影音使團裡某些人曾經覺得他們有足夠證據,他們的宣傳專業人才又喜歡走在灰色地帶裡,所以變成了誇張失實。可能一些所謂學者和教牧的讚賞嚴格來說都不是在recommend那項研究的可靠性的,只是說值得一看之類,但卻變成了共證方舟重現人間,把他們的名譽都押上去了。

    2. 宣傳和製作機制開動了,有點騎虎難下,加上一些好心做壞事的人,在說甚麼Feyeraband都支持我們可以隨便假設,然後又不知怎地扯到宗教哲學裡的faith seeking understanding(不是暗指ABC做了甚麼,這個意思本來就是在影音使團這文章裡可見的),又醜化批評者為情緒化和不鼓勵empirical study,於是影音使團決策層真的以為他們在學術層面是振振有詞的,可以無懼批評,於是決定不用理會那些連真名都不出的人的批評,繼續我行我素。其中可能再加上他們被人說是講大話,心裡不服。

    3. 他們未必由始至終是強詞奪理的,但是在近日好像是理性地交代證據和辯護的過程裡,卻變得有點強詞奪理,不知怎地隨便地引用Feyerabandfaith seeking understanding,令有識之士搖頭嘆息。我在談論「職場神學」時都暗示過,當一個思想或立場變成了一個運動或事工的支柱時,人的天性就會想處處維護,將事工的實際成效(有人信主,信徒得造就)視作證明那思想正確的(神學)理由。我不是說那些處境下是無法理性溝通的,但是必須正視有這問題存在。另外,我說這是「人的天性」,意思是我無意把問題放大至很醜惡的欺詐,作為基督徒,我們都知道(至少會承認)人的軟弱,作為有從商和搞團體的經驗及研究商業倫理的人,我更明白有些軟弱是很難避免的。然而,當主內同道連連相勸,異見聲音不絕於耳,是否有人應該把握機會,靜下來,想一想,免得失去了當初的異象和熱誠,只是為了事工的存在和成就而拼命?

  5. 雖然已經講過了,但我很清楚看這網站的人有些是新來的,更有些故意生事的人,所以我仍想再重申:我沒有第一手看過那電影和小說,但我的論證並沒有基於那些資料,我只是在談一些方法論的問題,和回應這一篇由影音使團署名的文章,談論其中的錯處。我沒有(也沒有必要)聲稱我已證明了那不是方舟,我沒有(也沒有必要)聲稱我已證明了影音使團在講大話。我只是在解答一些哲理問題之餘,同時提出一些擔心和建議,若有人真的犯了一些錯,請儘快改過,不要玩弄文字,更不要弄到對方有更進一步的反對。

  6. 我揮不去一個想法,就是ABC是在故意刁難,因為我很難想像有人會堅持,只要有一些證據,自以為足夠,就可以向全世界聲稱已證實了某個hypothesis。我亦不肯定影音使團是否接受ABC這類思想。在不短的文字生涯裡,我見過不少人是喜歡說聽不明,喜歡說別人誤解,隨意說別人不願意溝通(儼如最近ABC回應黃國棟那番話),結果對方要麼不回應,要麼就不得不花費大量時間精力去指證一個小點,好像被人點著遊花園似的。但無論如何,他也總算問了一些有意思的問題,可能也是某些人心裡的疑問,所以我亦花了很多時間去認真地回答,希望不是白費的。我相信我已充份地回應了,雖然匆匆寫起,不敢保證沒有半點漏洞或別人可以follow up的地方,但我別的事務繁多,恐怕要暫且告辭了。

 


 

J8o / 2005-05-24 02:00:16

ABC is signing off ...

Let us see who actually did the shut down!

黃國棟 / 2005-05-24 01:49:44

Reply To ABC


I am sorry that I don't understand your point. You set out some standard, I was just following your standard and logic and now you accuse me of shutting down the communication.


Of course you do not agree with my "declaration". You feel that I have crossed the line when I say something like this.


Isn't this exactly the point that many are trying to raise here? -- One cannot just declare something when "they feel that they have the evidence". Otherwise, why  was it OK for ME to use their feeling and not OK for me to do the same?


 

ABC / 2005-05-24 00:59:58

回應黃國棟, ABC is insane...

You just let me realize that it's not easy to open a communication, but it's easy to close /shut down a communication.

do you agree? =)

黃國棟 / 2005-05-24 00:05:59

About ABC: 我覺得證據已經足夠


請問在什麼條件下﹐才可說「已經發現了方舟」?
我選擇的答案是 “當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明”。


 


OK. If this is your standard, then let’s just apply it to all cases.


 


I feel that I have enough evidence (based on your writing style and arguments) to declare that you are insane. Is that OK with you?


 


(Fortunately since you are not using your real name, I have not committed libel or malpractice!)

銀狐 / 2005-05-23 22:50:05

請教ABC


小弟想直接請教一句,其實要提出多少的疑點,反對者才可以指「發現方舟」是錯表達呢?


要符合什麼條件,這句話才可以是「錯」的呢?

ABC / 2005-05-23 22:44:10

回應 張國棟


1. 我同意 point 1, 其實我也不太掌握這字的用法﹐所以好可能用錯了。我以為由 faith 出發﹐可以幫助和引導我在眾多 hypothesis 中,去選些比較好的 hypothesis 。 也以為這也是faith seeking understanding 的一種應用﹐或許我用錯詞了。

2. 張國棟的 point 3, “你所爭議的thesis (A)與別人爭議的thesis (B)其實是不同的。A是:影音使團有證據支持那是方舟。B是:即使有證據支持那是方舟,影音使團應該做的,是按其證據之強弱(probability之大小)做恰當的聲稱,因此不應該說一些類似「已經發現了方舟」的失實的宣傳或聲稱。……因為支持了A不就會反對了B”

我不同意這結論﹐雖然(A) 和(B) 不同﹐但可以是相關的。

請問在什麼條件下﹐才可說「已經發現了方舟」?
我選擇的答案是 “當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明”。

如此我覺得可以有 2 幅圖畫去描述影音與反方的辯論。

圖畫(1):
影音自己一早或現在知道證據不足﹐卻誇大地聲明「已經發現了方舟」。現在仍死不認錯﹐強詞奪理。

圖畫(2):
可能這時代﹐專家﹐科學家帶給我們太多幫助和可靠感﹐如果沒有他們﹐我們就不懂得作合理的推斷﹐好像少了些把握。
雖然未有更多專家上亞拉臘山﹐但自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題。下階段的更多研究﹐就叫更多人相信(例如科學界)。

以下是支持圖畫(2) 的一些證據:
(摘自《挪亞方舟驚世啟示》答客問)
“我們這次登山,在4,200米的高峰、在一個沒有樹木生長的地方,找到木塊,並且拍攝到一個木質結構,我們根據過往搜集到的資料,及實地親眼目睹該木質結構的內在情況,所以我們推斷那木質結構就是方舟。”
“在過往的兩次新聞發佈會上,我們也是如實、中肯地報告,自己在亞拉臘山的發現,並根據過往的資料推斷這是方舟,而我們從來也沒有說自己有專家考證。”
“我們是先相信,後驗證,故此我們讓觀眾聚焦在我們所相信的事上。”
“…所以作為基督徒不能盡信所有科學的考證,要有獨立的思考能力。”


如果是圖畫(1) ﹐影音有需要反省﹐而圖畫(2) 便是多餘和無意義的。

如果是圖畫(2) ﹐反方罵他們聲明不符事實是他們難明的。反方要先幫助影音明白他們證據不足﹐他們知道後﹐才可開始反省。
或者影音也可更清楚地表達他們如何證據充足﹐幫助反方明白。

我理解到成本小說﹐不可能無漏洞﹐不是每項證據都沒有錯﹐但我之前的例子﹐就是找著一個關鍵證據(i.e. 木結構)去推論方舟是這木結構最佳的說明 。如果成立﹐其他證據就算錯了也不能推翻 “方舟是這木結構最佳的說明”。既然“方舟是這木結構最佳的說明”﹐也可以聲明「已經發現了方舟」。

但影音自己用什麼(一個或多個)關鍵證據和論點和如何推論這是方舟﹐就要他們再說清楚一點。或許影音探險者的證據和加上親身的經歷﹐怎不會叫他們相信“方舟是這木結構最佳的說明”?

總結:
i) 如果是圖畫(1), 我說的圖畫(2) 是廢話。
ii) 如果是圖畫(2), 我也希望影音澄清「發現了方舟」的意思是什麼? 與反方的註釋是否不同? 為何選擇他們的註釋。
和用什麼(一個或多個)關鍵證據和論點和如何推論這是方舟?

銀狐 / 2005-05-23 21:43:41

補充一點


以筆者印象,蘇穎智博士好似無支持人包場,但他有為影音的「方舟主題公園」做過宣傳,似乎亦是支持此片的其中一名著名教牧人員。


唉!

Hin / 2005-05-23 19:55:15

Recall


Actually if this film is not out yet or it didn't claim what it did, it won't be so bad, we can just treat that as one of the studies within the Christian circle. It is like an experiment within a lab, there will be successes as well as failure, there will be research in progress and research with success.


Well, I agreed with Silver Fox, if we want to modify the DVD or the book, we will have to redo the whole thing, might as well do something like those auto companies to "recall" the whole thing.


I remember some years ago, someone found that some people put poison or harmful elements into the Tynenol bottles.  As a result, the company recall all bottles and then use a new way to zeal future ones.  That really shows their responsibility and integrity.  Auto companies will recall their cars for one safety feature's problem, there is an act of responsibility. These companies earned respect from the customers as well as in the market.


I sincerely pray that ME will act wisely in this case. There should be people besides us who already pointed out the problems to them.  At least I knew two of them who are quite respectable within the Christian circles. I understand that they will suffer great loss if they "recall" but that will also bring to a good ending including the future trust in their products. The damage is done, please don't increase the damage any further.


If you keep blowing  a balloon, it will break sooner or later.

銀狐 / 2005-05-22 22:09:21

DVD


如果真的要認真的改,恐怕不如不出好了。


三百年的化驗和那個老人Kaderi的話是全個故事的重要核心,cut了,那便不知道點寫下去。


而且,如果按照車朗生的「影音使團的挪亞方舟:一隻可能是一發不可收拾的洪水猛獸」,那此片要認真改的地方,多不不勝數,cut完套片都不知似乜。


老實講,我不太了解何解楊永祥導演會讓這套片出街,我一向沒有著意把問題的焦點放在楊導演的身上,畢竟,按平常心而論,他是付出事奉的,但現在套片的問題如此的多又出了街,楊導演應該付上部份責任。

Hin / 2005-05-22 19:32:36

Some recommendations


After so much discussions in the past two months, I think the followings should be recommended regarding the Days of Noah:


1. ME should take out the statements, claims, phrases, wordings in their website, publications, promotion materials about the claim that they have discovered the Ark, especially from those pastors and Christian workers who have been misled or misunderstood about the discovery. In doing this, we can protect the integrity of Christians in general.


2. Since some of the contents of the film were so poor, some major editing should be done before the DVD of the film can be available to the public.  Once the DVD is out, it is like the book, it will draw a lot of criticisms from different parties.


3. The book and the related CDs should be retrieved and stop the sales of such products.


4. ME should invite more experts to involve in developing the Ma Wan project and avoid making or jumping into the conclusion that they had as in the film. We can definitely present the story of Noah and the past attempts of discovering the Ark but be sure the way of presentation is objective and presentable.


5. The textbooks from Rev. Lee should also be stopped and further review and revision are needed before it is suitable for students.


 


 


 


 


 

銀狐 / 2005-05-21 22:27:53

感謝安吉的付出!


希望日後會有更多更好的文章,筆者亦知道有朋友已經不斷草文回應此事!


我們所做的,已經達到了讓部份人士更全面地了解「方舟真相」,感謝神!

安吉 / 2005-05-21 20:19:29

網址更新


在與各路英雄市商討各後,筆者決定對網頁進行革新。首先,為免引起不必要的誤會及爭論,網頁名稱己改為《Truth of Noah 方舟之真相》。而版面亦已更新,務求增加網頁的可讀性。在可見的將來,筆者將會對網頁的內容作出整理,請大家拭目以待。


網址己改為:http://truth-of-the-ark.blogspot.com/

虞瑋倩 / 2005-05-21 19:27:06

To P


Suppose that I have a great discovery, e.g. the existence of the Higgs boson, how can the others verify or refute my claim?


It is analogous as to anyone presenting a doctoral thesis or a dissertation for his/her Master's degree.


If you try to publicize your claim, you are actually publicizing a conclusion, presumably backed up with empirical data, experimental procedures, analysis etc. which MUST be repeatable by another independent party, in a software engineer’s jargons, the result must be reproducible.


If:


a)  the result is not reproducible – the tests/analysis etc. is not consistent, and the conclusion drawn could be based on some random/coincidental combination of events


b)  no empirical data, experimental procedures, analysis etc., then to answer your question, nobody can verify nor dispute, but this you will fall into the logical fallacy of “Argumentum ad Ignorantiam”. By the very nature of scientific methods, making a claim without things to back it up, simply will not be seen as “scientific”.


Just think, if one is  doing a doctoral thesis, and just say “I discover the Higgs boson” or “I found the wormhole that lead to the other end of the Universe”, will the person’s one line thesis can get the Ph. D.?

p / 2005-05-21 13:58:07

To:車朗生


It's not quite related to the topic, but I think it's beneficial for us to know how scientists examine a claim.


I would like to ask 車朗生 about the referee system in scientific journals.


Suppose that I have a great discovery, e.g. the existence of the Higgs boson, how can the others verify or refute my claim?

車朗生 / 2005-05-21 08:59:21

不是小說的小說


謝謝各位的分享 ! 筆者有些問題想大家思考一下 :


1. 如果影音的小說真的是小說的話,為什麼在小說的後記中,李牧師說 "成功發現了方舟的證據 ?" (小說頁 138) 而且在小說中不停引用科學家,學者的言論,去證明地球有過全球性大洪水 ?


2. 影音在小說中的推論,不單單是方舟的真確性,還有影音推論上古文明的毀滅是因為洪水之故 (請看筆者的拙作,筆者已詳細分析各古文明的事),更甚者是把火星的一些圖片與地球的圖片作個比較,用以推論地球,甚至火星曾經有過洪水,這是穿鑿附會,誤導別人.因為這些資料已經在 NASA,ESA 等等網站有詳細的分析.科學家現在都不能證明火星有過大洪水,或是洪水,為什麼影音可以這樣說呢 ? 至於穿梭機拍攝圖片一事,影音完全是虛構出來.筆者挑戰影音的是他們對資料搜集的不嚴謹,宣傳手法誇大老作,胡亂引用資料,扮專家.如果影音作為一個媒體,是一個記者的話,他的下場已經是被人 "炒了" ! 在美國,這等傳媒早已關門.聲名狼藉 !


3. 現在 NASA 和 ESA 都繼續發射人造衛星上火星,用以探測火星泥土下有沒有機會有水,和其他有機化合物,在 2007 年美國會發射 "鳳凰號" 上火星,其目的是再次進行類似維京號的生物實驗.就算現在 Mars Exploration Rover 探測到火星泥土有一些化合物是可以證明火星曾經有水,但是科學家不能因為發現一些旁證而公佈火星曾經有水,因為這些化合物可能是因為其他因素而產生的.要重要的是真正找到冰,或水.


4. 歐洲航天局的火星快車衛星探測到火星大氣層有甲烷,這種氣體只會在有火山活動,或是生物才能產生出來,火星已經沒有火山活動了,所以,只有生物才會釋出甲烷到火星大氣層上.但是,我們又不能說火星有生物,因為我們找不到任何化石,或活的生物.所以,ABC 問筆者怎樣去證明山上的是什麼木結構時,筆者只可以說 : "有待驗證".在驗證之前,任何人只可以用 "懷疑是","可能是" 等等字眼來形容山上之物,絕不可能說 "發現".


5. 那麼,我們可以怎樣去驗證呢 ? 年份鑒定,成份鑒定,好像是用 Miniature Thermal Emission Spectrometer,Moessbauer Spectrometer,Alpha Particle X-ray Spectrometer 等等,用以測出木結構的成份.這些東西不需要破壞,或拿取任何木結構,科學家只需在當地利用這些儀器,再進行譜線分析就可以了.


6. 所以,那個東西是什麼呢 ? 不知道.但筆者只知道我們不能說那個 "是" 方舟.

張國棟 / 2005-05-21 05:09:14

關於faith seeking understanding,evidence and hypothesis(給ABC)


1. ABC在"To 車朗生 & 黃國棟"一貼文中所談及的faith seeking understanding,及之前提及的faith seeking understanding是有問題的,嚴格來說,他在文中所要證論的,只是尋求發現的人有權postulate一些hypothesis,然後去求證,這是一般科學思考過程,你甚至可以用很多科學哲學去backup,但是稱此為faith seeking understanding卻不正確。即使那些假設是有關方舟這個只是聖經才有談及的東西,也是不適當的。此思想主要是針對啟示與理性的關係,而不是人類科學探索裡的hypothesis making與證據的關係。你如此out of the context地引用這「口號」,別人或會被你誤導,以為他們反對影響使團的講法就是反對信仰,又或會完全跟不上你講甚麼,因為你是用你個人對faith seeking understanding的看法來講,而你沒有很詳細解釋你的看法。我認為你不應再提faith seeking understanding,除非你用很充足的文字解釋你個人對此用語的用法,解釋你對faith and reason的看法,是如何切合你在這裡要發表的立場,和如何可以說服別人,否則,大家只會越來越亂,甚至可能你自己也漸漸(或已經)不知道自己在說甚麼。


2. 若撇除這混淆之處,我們只須注意在科學思考或科學哲學裡怎樣看hypothesis making。影音使團此文引用Feyeraband來支持他們有權postulate不同的hypothesis,然後去找證據。這在普通人眼中已是很足夠的description。但其實這是有問題的,又由於影音使團裡有人是哲學博士,看畢此文後我覺得很驚訝。那些問題包括:是不是甚麼hypothesis都要用同等認真程度去entertain?是否任何hypothesis都是prima facie有一定合乎科學的地位?尤其值得留意的是,Feyeraband是科學哲學界中幾乎是被譽為最偏向相對主義的一位,他的言論以出位見稱(即使不相信科學知識必然是真理--即可以有錯--的人也不會如此接受相對主義的,其分別由此可以一班,即使關啟文喜歡引用的indeterminacies of theory from observation,都只是說科學可以有錯,而不是接受Feyeraband的相對主義。在很多外行人和信徒心裡,若不是絕對就是相對,我在此只能奉勸一句:請不要如此簡化地思考),影音使團此文的執筆者究竟是隨便(但失敗地)找個學者名稱來壓住讀者,還是真的明白他們在寫甚麼?若是後者,他們必須要解釋!我知道有一位研究科學哲學的朋友已寫了一篇文回應這個問題,說引用Feyeraband會是弄巧反拙的。你可以等一等,到時再想想如何。


3. 你所爭議的thesis (A)與別人爭議的thesis (B)其實是不同的。


A是:影音使團有證據支持那是方舟。


B是:即使有證據支持那是方舟,影音使團應該做的,是按其證據之強弱(probability之大小)做恰當的聲稱,因此不應該說一些類似「已經發現了方舟」的失實的宣傳或聲稱。


你不斷引用的,是影音使團聲稱的資料是合理的證據,在他們的hypothesis下是會提高那hypothesis的可能性的,然而,這只是用來支持A的理由,卻不是否定B的理由。


無疑,不論銀狐或車朗生的言論裡,既有A的講法亦有B的講法(但虞瑋倩的言論卻比較專一地講B),for the sake of argument,假設任何hypothesis都可以隨便地postulate和以同等認真程度去看待,你對他們的反對意見頂多是部份地可成立的。因為支持了A不就會反對了B。


4. 假如ABC根本無意反對B,只是想支持A,而別人關心的是B而不是A,我看不出大家還有甚麼要爭論。但是,假如ABC想用他支持A的理由去說服別人不應接受B,那是不足夠的,那管他再學問淵博地大談evidence, hypothesis, etc.,也是無補於事的。假如別人堅持他們不單支持B,也是在反對A,那麼他們是應該回應ABC的反對的。


5. 若問題關鍵是B,我們要問的是,在大大小小的宣傳資料和電影和文字裡,究竟那些被指為誇張失實的成份有多少,而不是抽空地談科學哲學裡的evidence and hypothesis的問題,更扯不上是神學裡faith seeking understanding的問題。所以,我認為影音使團此文並沒有正面回答問題(且不談那執筆者揶揄對手的手法是何等不君子)。


6. 在這討論裡無故扯入一些神學和知識論的講法,攻擊faith and reason的關係不是十分continuous的,並不適當。基督教裡總有一些人是非常反智的,但我們不可以因此在任何答不上咀的情況下,動不動就引用那些言論(那管背後有多少神學理論),然後把所有問題都一筆勾消。這就像甲告訴乙,如此如此就可以去到圖書館,乙有點懷疑甲的可靠性,但苦無對策,唯有說:「你是否己經證明了懷疑主義是錯,人類知識是可靠的嗎?若未有這樣做,我為甚麼要聽你講?」讀者不難發現乙的回答是out of the context的,是不適當的,只是把問題越搞越混亂,雖然好像達到他質疑甲的目的,但乙卻幾乎同時推翻了一切,甚至承認他一開始就不應該去問甲,因他不相信甲的回答是有意義的。


7. 我支持的態度是,影音使團大可檢討自己的宣傳手法有沒有要修改之處,有沒有一些話應該要收回(我沒有暗示一定有一些要收回的話),有則改之,無則加冕,不須為意氣故意不改(如果有需要改的話),而其他信徒有權做的,並且是應該做的,是按他們所理解的提出有甚麼地方是過份的,是誇張的,而不是進一步證明影音發現的不是方舟。如果雙方都認真地做這些事,其實問題不用發展到今天的地步。喜見一些網友收回一些說話,例如那網站已由「謊舟」改為「方舟真相」,但是,影音使團呢?他們這篇文章擺出來的姿態,是覺得自己仍然半點問題都沒有,亦不覺得有需要accommodate別人的憂慮。我覺得這是最令人不滿的地方。老實說,他們要改的話,即使是暗暗地全都改了,為面子緣故不公開,教會裡有多少人會為難他們?為甚麼要爭執下去?為甚麼還要引用Feyeraband,弄巧反拙,班門弄斧?


8. 最後,有一個長期的觀察和感想。此網站太多人蠻不講理的人不用說,但在那些想講道理的人中,仍有一個很流行的誤解:有些人發言,好像只是覺得某一方不夠人貼文支持,所以故意說一些反話,並且故意堅持下去,為求達到一個generally balanced,永遠都有正有反爭持不下的感覺。這是無必要和會引起很多無意義討論的,若這裡有人是帶有這心態,我誠意請求他們減少發言或表明用意。這裡的意見比例不代表全港教會的意見比例(而那些故意說反話的人大多數本身也不知道全港信徒的意見比例,故此他們這樣做,是根本沒有合理理由的),而在理由證論而言,任何人也不應因為某一立場的支持者很多,就無視那立場的理由是何等薄弱。


 


 


 

Hin / 2005-05-21 03:57:12

To Cindy and ABC: Thanks


Thank you Cindy for comparing the fiction of ME and DaVinci's Code.


Thank you ABC for taking the time to help me understand more about what ME is trying to do.


When I said some claims didn't even pass simple logic, I am referring to claims such as the 300 years old experiment, the stone hitting walls covered with volcano ashes and icy floor but sounds like hitting wood....


When I use the dead patient example, I think you are right in rephrasing them in order to help me to understand what ME might be doing. But, I think ME didn't even saw those "blood", "stop breathing" and "no pulse".  They only see someone lying there on the ground and not moving. I just found that the deduction is too far for me to accept. 


Thanks for all the comments.