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時代講場文章(至2017年2月14日)

〈評《挪亞方舟驚世啟示》電影及小說〉之回應

關《時代論壇》於第九二○期刊登的〈評《挪亞方舟驚世啟示》電影及小說〉一文,多謝作者銀狐君提出疑問,他是經過理性態度的探討,雖略有情緒性的謾罵,仍可以互相討論一下。我們相信影音使團對方舟的尋索是要有各方面理性的研究和爭論。

火山爆發也能封存古物

  根據聖經創世記八章四節,挪亞方舟確曾停於亞拉臘山上,但聖經並沒有保證方舟至今是存在或不存在。至今可有兩種假設:影音使團研究歷代目擊的報告,假設方舟至今仍存在,故此尋找與這假設一致的證據,而有探索亞拉臘山之行。另一假設是方舟已經不存在,如銀狐君所說,亞拉臘山是一座活火山,他認為:「那怕航空母艦於活火山上存留達四千年之久,恐怕早已給炸過粉身碎骨。」這命題純粹可以憑空坐在書房中想出來,而並沒有對假設作出嚴格和專業的探索和研究;銀狐君並沒有把航空母艦放在山上,然後再觀察火山爆發,將之炸到粉身碎骨。純粹幻想火山爆發,會把航空母艦炸得粉身碎骨,而銀狐君並未有做過任何實驗,就此論點我們沒有任何研究的可觀察根據。

  就我們所知的科學知識,火山活動並不是一般所想像的爆發(如荷里活電影中所見),卻是因地殼下面的地函,因著壓力與溫度成為岩漿,岩漿在壓力降低時因質量較輕而向上升,在較薄的地層裂口噴出。亞拉臘山的玄武岩,一般爆發力較弱,岩漿由於黏性高,流得也不遠,噴出的輕石多落在火山口附近,因而出現圓錐形的火山口。地底的岩漿湧出地面及噴出火山灰和蒸氣,岩漿和火山灰會迅速冷卻,並不必然破壞一些現存的事物。只有在岩漿熾熱時對直接流經的範圍造成破壞,而火山灰的覆蓋則不會對堅實的物體造成全面的重大破壞,更很少會出現「粉身碎骨」之類的處境。由於其迅速冷卻,其覆蓋的事物反而常被保存下來,成為重要的歷史遺蹟,如龐貝古城。在其覆蓋的事物中,會有石化的現象,使其形貌被更好地保存下來;長久以來,因著各種新的變化,如通過地震,這些形貌反而會露出地面而讓人知道一些遠古的遺蹟。若真有航空母艦在亞拉臘山上,又真的被火山灰所覆蓋,它並不會粉身碎骨,反而能更好地保存其基本形貌。

  若果有冰川流動,冰川的底部會將物質吐出,按照我們發現的疑似方舟遺蹟,正是在冰川帽之下的較低位置。方舟原本的位置可能根本在冰川之下,最低限度是已被推移到其下位置。根據我們的假設,若挪亞方舟真的停在亞拉臘山上,由於自古以來都有目擊者的報告,方舟應該仍是可被尋見的。縱使有火山爆發,反而火山灰會保留方舟的原貌。若冰川將方舟推向冰川之下的地帶,則在冰川之下可能會發現方舟遺骸。根據這假設去搜尋,正好發現這個疑似的遺骸,與我們的假設是一致的;反而銀狐君的假設從未做過任何實質的證驗功夫,這種坐在書房中純粹憑想像提出的觀點,並不符合理性探索的精神。基督徒若要做研究,正需要排斥這種非嚴格非專業的想像式推論和借此而出的大聲反駁。

文物發掘與科學探索

  銀狐君的文章提到「於摩押地找出幾根白骨,未經證實,然後高呼那是摩西遺體者,是迷信和非理性的表現。」銀狐君基本上是採取一種反對探索的觀點,與當代科學哲學所言的科學發現規則背道而馳,而且對於古文物的找尋缺乏認識。若我們真的假設摩西骸骨仍在聖經記載的摩押地,必先探尋在二千至四千年來是否有歷史文件記載。有人在摩押地目擊一個墓,有古石刻字說明是摩西的,然後這些墓現今已找不到;故並不是在摩押隨便找些骨頭,卻應先從歷史文件下手,才作出假設。若有這基礎,我們可以假設摩西墓真實存在過,然後實際地去探索,若果在相關位置果然發現一個四千多年前的古墓,附近發現一些模糊的石刻,似是古希伯來文,然後在墓中找到一些白骨,而墓的周圍發現十二條柱石,可能是十二支派的象徵。那麼我們就可以推論,這些白骨有可能是摩西的白骨,這種叫做科學探索,是完全合符當代科學發現的理則。如果先假設沒有,且只在書房中高呼沒有,這就違背科學發現規則了。

  甚麼是科學探索?根據著名科學哲學家費耶本(Feyeraband)的觀點,我們可以作出各種假設,不論這假設如何荒謬,或與當前主流理論對反,但只要能提出理論一致的科學解釋,就可嘗試探索證據。可能尋得或可能尋找不到,若尋得可靠的證據,就是重大發現。凡歷史上重大的科學發現就正是按這個原則發現出來的。如哥白尼,他從一些推論假設「地球圍著太陽轉」,這講法在當時是違背常識和主流理論,是荒謬絕倫的,但當科學家沿著這假設追尋下去,竟成為世紀性最偉大的科學發現。

  若按銀狐君的想法,他說不能夠被事實推翻的講法是不攻自破的,那麼哥白尼的理論就永遠不會提出來。因為「地球圍著太陽轉」是不能夠被事實推翻的。若果哥白尼接受銀狐君的觀點,假設「地球圍著太陽轉」是一種迷信的態度,是一個不滅的神話,那麼我們今天仍然相信太陽圍著地球轉了。

  科學的發現是根據一些推論來建立假設,然後去尋索這假設是否真實,當發現愈來愈與假設一致的證據時,那麼我們可以相信這假設很可能是真實的。影音使團就是按這種科學發現的規則,以實際的行動,作出各種探索,這是我們的理性態度。我們絕不會只坐在書房中隨意問幾個問題,提出一些沒有證驗的假設,去否定一些在實際探索中發現的東西。這些就是影音使團與銀狐君的分別了。

三百年前的中東科技

  銀狐君又提到「牧羊人Abbas在木做的建築物中發現小麥,然後拿一些小麥去伊朗給人化驗。」他質疑三百年前如何有這種發現呢?或許銀狐君不知道在西方啟蒙運動之前,中東是有相當的科學和科技的發展,他們跟從亞里士多德的哲學而重視經驗的研究,有各種觀察和經驗的探索方法。恐怕銀狐君以為科學只是在西方才有,而且是啟蒙運動之後,那是對中東與亞洲文明的歷史缺乏認識所致。

  單看那時代的中國,在啟蒙運動之前,鄭和下西洋的船隊就遠比西方為進步,中東的科技和科學在那個時代(從中世紀到十七世紀)均比西方先進。故此,在伊朗化驗一些麥子是完全可能的。不過,我們所引用的資料,主要是從訪問庫爾德族的長者口中的實錄,我們是按其說甚麼就報道甚麼,這是一種報道的方式。

  銀狐君提到我們報道的庫爾德人的觀點,認為不能照單全收,我想銀狐君並不了解甚麼叫做報道和接收的分別。我們並非照單全收庫爾德人的解釋,我們只是報道庫爾德人的觀點,然後到現場上發現他所報道的,與我們觀察所見具有一致性。而且我們錄影機的突然失效,經祈禱後又再能恢復運作,似乎與他們所講的靈界解釋具有一致性──我們就是報道這些現象而已。

  銀狐君認為Abbas沒有先進的登山工具,怎麼可以攀登達至方舟的位置呢?按我們所到過的地方,以一個熟習攀山的人來說是可以徒步達到的,與我們一起的庫爾德裔攝影師也是徒手攀爬到達那位置。銀狐君又質疑那木的結構物可能是其他建築物,若他要提出這假設,請同時也提出理由,亦請到實地考察再提出來,例如古書及古泥板曾記載某君王曾在山上築木城或木倉,或歷代有人記述見過山上有木造建築物。若無這些基礎,那只是無根據的推測,作出一廂情願及無中生有的臆想吧了!我們去探索,是根據我們的假設與及歷代的目擊證據,及庫爾德人所知的祕密,而從實際行動中到實地探索,發現與過去這些證據和理論一致的疑似方舟結構,從而作出結論。這亦是我們與銀狐君有所分別的地方。

  至於影音使團是首批中國人發現方舟,這個報道是根據我們手頭有的資料。我們並未找到有其他中國人發現方舟的報告,這是一個事實的描述,事實就是事實!銀狐君要妄論幕後有個動機,稱之為「為中國創下記錄的情意結」,這純粹是一種隨意扣帽子式的心理推想。

  假若當人類第一次踏足月球,當岩士唐宣稱這一小步是人類的一大步,也是人類第一次踏足月球時,這是一個事實的宣稱,不過也可以有人隨意解釋這是爭第一的情結,這是一種自誇。

  這種對事實的論斷,使人感覺到是一種扣帽子的手法。我們的主耶穌基督教導我們先學習反省,看到他人眼中的木刺,先要看看自己眼中的樑木。扣帽子的手段是不道德的,也不符合耶穌的倫理原則,願與銀狐君共勉之!

  倘若銀狐君有誠意理性而專業地實地去探索他所提出的多個假設,如航空母艦可被火山爆得粉碎、伊朗無科學知識、徒步不能登山、疑似方舟不外是木建築物等,歡迎用真實姓名與我們聯絡,並參與我們的考察團,以積極正面的態度,一同為方舟的研究盡上最大的努力!

(分題為編者所加)

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舊回應190則


J8o / 2005-05-21 03:06:34.0

To: ABC


If J8o believes “ABC 即係 ME…” based his judgement and his evidence, of course, he can claim that. But ABC won’t let him know, just like Noah Ark won’t told us, “You found me.” or “A not Noah Ark” won’t told us, “I am not”. Eventually all findings can only lead us to believe or not believe. But true answer will be revealed only when we see our Lord. =)


I'm afraid that I do not follow your argument.  Would you rephrase this part (preferably in Chinese)? 

ABC / 2005-05-21 02:55:44.0

To 車朗生 & 黃國棟


多謝你們的回應 。

我想指出衡量證據的比重的困難﹐ 但如果有一些前題和假設﹐ 就可以容易些去計算。用以下一例:

(從影音的觀點)
1. 假設方舟曾停於亞拉臘山 (基於聖經)
2. 假設方舟至今仍存在亞拉臘山
3a. 假設木結構﹐不是其他東西 (因未有在高峰的其他地方隨便找到極多的木質結構。也未有其他探險家的記錄指出在那高峰的各處也十分容易找到這樣的木質結構。也未有其他其他歷史記載記錄有古遺跡在亞拉臘山。而影音探險家在邊行邊走時﹐也沒有容易遇到這樣的東西。)

所以 P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) 可以是十分高的。由於推斷這很有可能是方舟﹐ 自然就會相信這東西是方舟。
既然他們相信那東西是方舟, 就說“發現了方舟”。

(從反方的觀點的一個例子)
1. 假設方舟曾停於亞拉臘山 (基於聖經)
2. 假設方舟至今仍存在亞拉臘山
3b. 假設木結構﹐可以是其他東西(如軍事哨站或糧倉…)
4. 假設有 50 個軍事哨站﹐47 個糧倉﹐而方舟己分成 3 parts (Total 100 木結構)

P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) = 3 parts / 100木結構 =0.03

所以 P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) 不是太高 。
由於推斷這不太可能是方舟﹐ 自然就會不相信這東西是方舟。
既然不相信那東西是方舟, 自然就會對影音 “發現了方舟”一語覺得荒謬。

這就是我想指出衡量證據的比重的困難﹐需要有一些主觀的前題和假設。
而以上例子﹐ 假設 1 & 2 是基於信心 (faith seek understanding)﹐假設 3a 在有新證據時就要更新﹐這是影音樂於接納的(見下文)。假設 3b 也是一個可能性 ﹐但有幾可能呢 ? 就要下些功夫去搜集有沒有類似的記錄或歷史記載。 而 假設 4 只是我作的一個猜測﹐暫無證據支持 。
“在《挪亞方舟驚世啟示》中,我們已強調自己在尋找方舟的路上作出了最大的努力;而在尋找方舟的歷史裏,是不斷推陳出新,有了新的發現,便會更正從前的資料和發現,如果有新的發現,我們樂於接納。這與科學研究很相像,一旦有新的發現,對舊知識必定會作出修正。”(摘自《挪亞方舟驚世啟示》答客問)

ABC / 2005-05-21 02:52:37.0

To 車朗生 & 黃國棟

多謝你們的回應 。

我想指出衡量證據的比重的困難﹐ 但如果有一些前題和假設﹐ 就可以容易些去計算。用以下一例:

(從影音的觀點)
1. 假設方舟曾停於亞拉臘山 (基於聖經)
2. 假設方舟至今仍存在亞拉臘山
3a. 假設木結構﹐不是其他東西 (因未有在高峰的其他地方隨便找到極多的木質結構。也未有其他探險家的記錄指出在那高峰的各處也十分容易找到這樣的木質結構。也未有其他其他歷史記載記錄有古遺跡在亞拉臘山。而影音探險家在邊行邊走時﹐也沒有容易遇到這樣的東西。)

所以 P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) 可以是十分高的。由於推斷這很有可能是方舟﹐ 自然就會相信這東西是方舟。
既然他們相信那東西是方舟, 就說“發現了方舟”。

(從反方的觀點的一個例子)
1. 假設方舟曾停於亞拉臘山 (基於聖經)
2. 假設方舟至今仍存在亞拉臘山
3b. 假設木結構﹐可以是其他東西(如軍事哨站或糧倉…)
4. 假設有 40 個軍事哨站﹐47 個糧倉﹐而方舟己分成 3 parts (Total 100 木結構)

P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) = 3 parts / 100木結構 =0.03

所以 P(方舟 | 4,200米高峰上的木結構) 不是太高 。
由於推斷這不太可能是方舟﹐ 自然就會不相信這東西是方舟。
既然不相信那東西是方舟, 自然就會對影音 “發現了方舟”一語覺得荒謬。

這就是我想指出衡量證據的比重的困難﹐需要有一些主觀的前題和假設。
而以上例子﹐ 假設 1 & 2 是基於信心 (faith seek understanding)﹐假設 3a 在有新證據時就要更新﹐這是影音樂於接納的(見下文)。假設 3b 也是一個可能性 ﹐但有幾可能呢 ? 就要下些功夫去搜集有沒有類似的記錄或歷史記載。 而 假設 4 只是我作的一個猜測﹐暫無證據支持 。

“在《挪亞方舟驚世啟示》中,我們已強調自己在尋找方舟的路上作出了最大的努力;而在尋找方舟的歷史裏,是不斷推陳出新,有了新的發現,便會更正從前的資料和發現,如果有新的發現,我們樂於接納。這與科學研究很相像,一旦有新的發現,對舊知識必定會作出修正。”(摘自《挪亞方舟驚世啟示》答客問)

ABC / 2005-05-21 02:51:18.0

To Hin

From Hin,
“I agreed that it is very difficult to judge the weigh of evidences but the evidences must at least past simple basic logics. The problem with ME's discoveries is that a lot of their claims can't even past simple basic logics. These points have been raised in the past by many others.”

If some evidences that is not logical, we can ignore them and give them “zero” weight. But I think some of the evidence may valid, and may have its own significant weight. ME weights those evidences high is simply due to their hypothesis. And their assumption/hypothesis is a logical possibilities, which come from their faith. So, they are actually doing “faith seek understanding”. But they would like to update if they find any negative evidences in the future.

From Hin,
“You are dealing with the methodology but we are dealing with the "discovery". We are not talking about how to discover something but the reliability of the discovery.”

I think the reliability of the discovery can be improved with future discovered evidences. And it is always good to increase the reliability. But it seems that right now their hypothesis allow them to weight some evidences so high that they believe it’s the Ark. Now, I think it is not problem of methodology, it’s more an issue in setting “hypothesis”.


From Hin,
“Just like J8o make the heading "驚世發現: ABC 即係 ME" and then the content clarify that is just an example. ME use "discover" in their promotion, ME confirm the "discovery" in their statements, website and book.”

If J8o believes “ABC 即係 ME…” based his judgement and his evidence, of course, he can claim that. But ABC won’t let him know, just like Noah Ark won’t told us, “You found me.” or “A not Noah Ark” won’t told us, “I am not”. Eventually all findings can only lead us to believe or not believe. But true answer will be revealed only when we see our Lord. =)

From Hin,
“Is it like a doctor believed that a patient is dead but yet waiting to be verified if he is dead or not? But, if he is waiting to be verifited whether he is dead or not, can the doctor who is treating him announced that he is dead?”

Instead, can the situation like follow:

Suppose, on street, you see someone lying on the floor with lot of blood. You are not doctor but you check and you found that he loses his breath and no pulse.
Later, nurses or doctor or other professionals will come to do further test to verify.

J8o / 2005-05-21 02:30:22.0

To: "佚名Anonymous 1"


Suppose one day I uncovered a cover and hence discovered an object, I suspected this object was something I had been looking for, but I did not have enough evidence to prove that this object was that something.


Now, can I genuinely "believe" that the object actually is that something even though I really do not know that for sure?


Now, can I claim that I have "discovered" that something even though I also made it clear at the same time elsewhere that I do not know for sure that this object is that something?

cindy / 2005-05-21 02:24:05.0

to Hin: we can compare "the Fiction on the Ark to the Da Vinci Code


Dear Hin,


Let me illustrate by using Da  Vinci Code as an example.


The Book is a fiction. But it is partly based on the Bible and partly based on legend, just like the movie and the fiction on Ark produced by ME.


Da Vinci Code is a fiction. However, the author claims that it is based on "facts". And many believe in the hypothesis of the book. The author, through the fiction, claims that he has discovered the secret of the Holy Grail. Just like the movie and the fiction produced of ME. They are based on the legend of the Ark.


 


 


   

虞瑋倩 / 2005-05-21 01:52:45.0

To 佚名Anonymous 1


無論話有可能係真﹑有可能係假﹐銀狐﹑我﹑海尼夫等﹐根本不需要道歉。


就係因為“可能” (真/假)﹐影音使團既宣傳非常不負責任﹐因此必須指責。


耶穌話﹕說是就是﹐不是就不是﹗


佢地而加“是”還是“不是”發現方舟﹐就是含糊其詞﹗唔收回話“發現方舟”﹐又咁多廢話。

Hin / 2005-05-21 01:43:08.0

Please excuse my ignorance


I still couldn't understand if someone already "discover" something but "waiting to be verified", does that mean the "discover" is not yet "confirmed" as real or affirmative?  If it is not yet confirmed or verified as the "real" thing, does that mean it might not be the "real" thing?  If that might not be the "real" thing, can they say they have "discovered"?


It is almost asking whether the almight God can create a stone that He can't lift up. The statement itself is contradictory.


Is it like a doctor believed that a patient is dead but yet waiting to be verified if he is dead or not? But, if he is waiting to be verifited whether he is dead or not, can the doctor who is treating him announced that he is dead?


If the novel is just a novel, then why defend the content of the novel? No one will defend whether there is really the Force as in the star war movie since we know it is a movie.  Putting the word "novel" on the cover is a very interesting move. But, the content is duplicating most of the footage in the movie as well as in the CD, I would said very consistent.  I didn't compare word by word but I would say very very close.  Then, does that mean the movie is just a movie based on the novel or the novel based on the movie.  Then, does that mean the CD is also a novel? Then why call it a documentary?  If part of the movie is documentary and part of it is call novel, then what should we call such a movie? How do we know which part is documentary and which part is not?


I do understand that we can make up a novel or a film based on some known fact and then develop from there.  That means part of it is true and part of it is not.  Then, we need to know whether the conclusion about the whole exploration is true or not. You can't leave up to the audience to decide since you said the movie is documentary and the content of the novel is exactly the same as the movie, well, really confusing.  Sorry for my ignorance.

佚名Anonymous 1 / 2005-05-21 01:34:33.0

佚名Anonymous 1

就用:-

佚名Anonymous 1

try to be consistent with the name in these few days.

cindy / 2005-05-21 01:33:07.0

回佚名︰you are right


你說的是,這是影音使團一向作風,如「天作之盒」,


影射謝醫生,但其實不是謝醫生,却令人以為是謝醫生。內容全屬虛構,如有雷同,實屬巧合。


方舟,是有的。聖經說的。不過,那些疑似方舟的物體,說起來讓人以為是發現了方舟,其實並未發現。內容全屬虛構,要運作假設和想像力,就會令人以為真的發現了方舟,而達到電影效果。

佚名Anonymous 1.1 / 2005-05-21 01:27:39.0

佚名Anonymous X

我都係咁話。

佚名Anonymous (0) / 2005-05-21 01:23:22.0

佚名Anonymous (1) 或 佚名Anonymous 1

佚名Anonymous (1) 又名 佚名Anonymous 1,唔該用個好D既名得唔得?

佚名Anonymous 1 / 2005-05-21 01:07:37.0

reply 虞瑋倩

既然你都承認 他們發現的有可能是方舟,

而影音話明"發現方舟,但有待進一步求証",你一路罵得坩激,就真係好有問題.

銀狐 / 2005-05-21 01:05:01.0

回佚名(1)是真定是假ar?


話明是他們的說法,當然可以是真,可以是假.


<=果然是影音的支持者!真又得、假又得,我還有什麼好說。


但他們自己話,如果要證明,便叫我去放航空母艦在山上,現在他們要證明他們的說法為真,豈不是應該照他們的思意辦。


全都是他們在同一篇文章回應我的,我無加插任何文句。請你可以再看文章。

佚名Anonymous 1 / 2005-05-21 01:00:44.0

reply Cindy

好 consistent with 影音一向既定位:-

"跟據真人既見證為藍圖,寫的一套電影及書藉。"

係你地冇唸清楚太心急揾野插影音喎。

銀狐 / 2005-05-21 00:55:56.0

網站更名:方舟之真相


佚名(1)君


請留意,網主安吉已經改了網站名稱,請你過目,詳細原因筆者留回網主按他的衡量而決定是否回應,不過,改名已經是事實。


但從此觀察,網主不是一個「有口話人、無口話自己」之流。


=================


現在,輪到筆者問你和影音使團︰


多謝作者銀狐君提出疑問,他是經過理性態度的探討,雖略有情緒性的謾罵,仍可以互相討論一下。


<=我從來未見到這一篇回應文指我那裡有謾罵,請問是那一句?


 


 


 

虞瑋倩 / 2005-05-21 00:49:23.0

影音使團要先修改所有他們宣傳言論裡面“發現方舟”的字眼


影音使團要先修改所有他們宣傳言論裡面“發現方舟”的字眼﹐改為:


影音使團估可能發現D野﹐或者係方舟﹐都唔知o架﹐求其望下﹑掟石頭試下﹑聽過老人講三百年前既口傳野 jar。我地宣傳係作大既。


當冇人肯定上面發現方舟﹐影音使團憑D兒戲方法﹑宣傳誤導人﹑網頁又用埋晒D假/錯資料﹐完全係兒戲﹑誤導。


要我道歉﹐影音公開承認自己宣傳上面誤導﹑主動刪除所有說他們發現方舟的教牧宣傳﹑為那些可能誤信發現方舟後來跌倒的信徒負責。


 

佚名Anonymous 1 / 2005-05-21 00:43:49.0

reply silver fox

<=佚名先生,我想問,你有沒有見過影音使團把航空母艦放在山上證明他們的說法「若真有航空母艦在亞拉臘山上,又真的被火山灰所覆蓋,它並不會粉身碎骨,反而能更好地保存其基本形貌。」 為真呢?

reply:
話明是他們的說法,當然可以是真,可以是假.

銀狐 / 2005-05-21 00:39:17.0

回Cindy


但他們有沒有話,裡面的內容全都是虛構,那一些真,那是一些假?


他們對「小說」一詞的理解,又是不是你對「小說」的理解?


 

cindy / 2005-05-21 00:34:45.0

T0 silver fox: look at the cover of the book


T0 silver fox: look at the cover of the book.


It is a fiction.