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时代讲场文章(至2017年2月14日)

〈评《挪亚方舟惊世启示》电影及小说〉之回应

关《时代论坛》於第九二○期刊登的〈评《挪亚方舟惊世启示》电影及小说〉一文,多谢作者银狐君提出疑问,他是经过理性态度的探讨,虽略有情绪性的谩骂,仍可以互相讨论一下。我们相信影音使团对方舟的寻索是要有各方面理性的研究和争论。

火山爆发也能封存古物

  根据圣经创世记八章四节,挪亚方舟确曾停於亚拉腊山上,但圣经并没有保证方舟至今是存在或不存在。至今可有两种假设:影音使团研究历代目击的报告,假设方舟至今仍存在,故此寻找与这假设一致的证据,而有探索亚拉腊山之行。另一假设是方舟已经不存在,如银狐君所说,亚拉腊山是一座活火山,他认为:「那怕航空母舰於活火山上存留达四千年之久,恐怕早已给炸过粉身碎骨。」这命题纯粹可以凭空坐在书房中想出来,而并没有对假设作出严格和专业的探索和研究;银狐君并没有把航空母舰放在山上,然後再观察火山爆发,将之炸到粉身碎骨。纯粹幻想火山爆发,会把航空母舰炸得粉身碎骨,而银狐君并未有做过任何实验,就此论点我们没有任何研究的可观察根据。

  就我们所知的科学知识,火山活动并不是一般所想像的爆发(如荷里活电影中所见),却是因地壳下面的地函,因着压力与温度成为岩浆,岩浆在压力降低时因质量较轻而向上升,在较薄的地层裂口喷出。亚拉腊山的玄武岩,一般爆发力较弱,岩浆由於黏性高,流得也不远,喷出的轻石多落在火山口附近,因而出现圆锥形的火山口。地底的岩浆涌出地面及喷出火山灰和蒸气,岩浆和火山灰会迅速冷却,并不必然破坏一些现存的事物。只有在岩浆炽热时对直接流经的範围造成破坏,而火山灰的覆盖则不会对坚实的物体造成全面的重大破坏,更很少会出现「粉身碎骨」之类的处境。由於其迅速冷却,其覆盖的事物反而常被保存下来,成为重要的历史遗迹,如庞贝古城。在其覆盖的事物中,会有石化的现象,使其形貌被更好地保存下来;长久以来,因着各种新的变化,如通过地震,这些形貌反而会露出地面而让人知道一些远古的遗迹。若真有航空母舰在亚拉腊山上,又真的被火山灰所覆盖,它并不会粉身碎骨,反而能更好地保存其基本形貌。

  若果有冰川流动,冰川的底部会将物质吐出,按照我们发现的疑似方舟遗迹,正是在冰川帽之下的较低位置。方舟原本的位置可能根本在冰川之下,最低限度是已被推移到其下位置。根据我们的假设,若挪亚方舟真的停在亚拉腊山上,由於自古以来都有目击者的报告,方舟应该仍是可被寻见的。纵使有火山爆发,反而火山灰会保留方舟的原貌。若冰川将方舟推向冰川之下的地带,则在冰川之下可能会发现方舟遗骸。根据这假设去搜寻,正好发现这个疑似的遗骸,与我们的假设是一致的;反而银狐君的假设从未做过任何实质的证验功夫,这种坐在书房中纯粹凭想像提出的观点,并不符合理性探索的精神。基督徒若要做研究,正需要排斥这种非严格非专业的想像式推论和借此而出的大声反驳。

文物发掘与科学探索

  银狐君的文章提到「於摩押地找出几根白骨,未经证实,然後高呼那是摩西遗体者,是迷信和非理性的表现。」银狐君基本上是采取一种反对探索的观点,与当代科学哲学所言的科学发现规则背道而驰,而且对於古文物的找寻缺乏认识。若我们真的假设摩西骸骨仍在圣经记载的摩押地,必先探寻在二千至四千年来是否有历史文件记载。有人在摩押地目击一个墓,有古石刻字说明是摩西的,然後这些墓现今已找不到;故并不是在摩押随便找些骨头,却应先从历史文件下手,才作出假设。若有这基础,我们可以假设摩西墓真实存在过,然後实际地去探索,若果在相关位置果然发现一个四千多年前的古墓,附近发现一些模糊的石刻,似是古希伯来文,然後在墓中找到一些白骨,而墓的周围发现十二条柱石,可能是十二支派的象徵。那麽我们就可以推论,这些白骨有可能是摩西的白骨,这种叫做科学探索,是完全合符当代科学发现的理则。如果先假设没有,且只在书房中高呼没有,这就违背科学发现规则了。

  甚麽是科学探索?根据着名科学哲学家费耶本(Feyeraband)的观点,我们可以作出各种假设,不论这假设如何荒谬,或与当前主流理论对反,但只要能提出理论一致的科学解释,就可尝试探索证据。可能寻得或可能寻找不到,若寻得可靠的证据,就是重大发现。凡历史上重大的科学发现就正是按这个原则发现出来的。如哥白尼,他从一些推论假设「地球围着太阳转」,这讲法在当时是违背常识和主流理论,是荒谬绝伦的,但当科学家沿着这假设追寻下去,竟成为世纪性最伟大的科学发现。

  若按银狐君的想法,他说不能够被事实推翻的讲法是不攻自破的,那麽哥白尼的理论就永远不会提出来。因为「地球围着太阳转」是不能够被事实推翻的。若果哥白尼接受银狐君的观点,假设「地球围着太阳转」是一种迷信的态度,是一个不灭的神话,那麽我们今天仍然相信太阳围着地球转了。

  科学的发现是根据一些推论来建立假设,然後去寻索这假设是否真实,当发现愈来愈与假设一致的证据时,那麽我们可以相信这假设很可能是真实的。影音使团就是按这种科学发现的规则,以实际的行动,作出各种探索,这是我们的理性态度。我们绝不会只坐在书房中随意问几个问题,提出一些没有证验的假设,去否定一些在实际探索中发现的东西。这些就是影音使团与银狐君的分别了。

三百年前的中东科技

  银狐君又提到「牧羊人Abbas在木做的建筑物中发现小麦,然後拿一些小麦去伊朗给人化验。」他质疑三百年前如何有这种发现呢?或许银狐君不知道在西方启蒙运动之前,中东是有相当的科学和科技的发展,他们跟从亚里士多德的哲学而重视经验的研究,有各种观察和经验的探索方法。恐怕银狐君以为科学只是在西方才有,而且是启蒙运动之後,那是对中东与亚洲文明的历史缺乏认识所致。

  单看那时代的中国,在启蒙运动之前,郑和下西洋的船队就远比西方为进步,中东的科技和科学在那个时代(从中世纪到十七世纪)均比西方先进。故此,在伊朗化验一些麦子是完全可能的。不过,我们所引用的资料,主要是从访问库尔德族的长者口中的实录,我们是按其说甚麽就报道甚麽,这是一种报道的方式。

  银狐君提到我们报道的库尔德人的观点,认为不能照单全收,我想银狐君并不了解甚麽叫做报道和接收的分别。我们并非照单全收库尔德人的解释,我们只是报道库尔德人的观点,然後到现场上发现他所报道的,与我们观察所见具有一致性。而且我们录影机的突然失效,经祈祷後又再能恢复运作,似乎与他们所讲的灵界解释具有一致性──我们就是报道这些现象而已。

  银狐君认为Abbas没有先进的登山工具,怎麽可以攀登达至方舟的位置呢?按我们所到过的地方,以一个熟习攀山的人来说是可以徒步达到的,与我们一起的库尔德裔摄影师也是徒手攀爬到达那位置。银狐君又质疑那木的结构物可能是其他建筑物,若他要提出这假设,请同时也提出理由,亦请到实地考察再提出来,例如古书及古泥板曾记载某君王曾在山上筑木城或木仓,或历代有人记述见过山上有木造建筑物。若无这些基础,那只是无根据的推测,作出一厢情愿及无中生有的臆想吧了!我们去探索,是根据我们的假设与及历代的目击证据,及库尔德人所知的秘密,而从实际行动中到实地探索,发现与过去这些证据和理论一致的疑似方舟结构,从而作出结论。这亦是我们与银狐君有所分别的地方。

  至於影音使团是首批中国人发现方舟,这个报道是根据我们手头有的资料。我们并未找到有其他中国人发现方舟的报告,这是一个事实的描述,事实就是事实!银狐君要妄论幕後有个动机,称之为「为中国创下记录的情意结」,这纯粹是一种随意扣帽子式的心理推想。

  假若当人类第一次踏足月球,当岩士唐宣称这一小步是人类的一大步,也是人类第一次踏足月球时,这是一个事实的宣称,不过也可以有人随意解释这是争第一的情结,这是一种自夸。

  这种对事实的论断,使人感觉到是一种扣帽子的手法。我们的主耶稣基督教导我们先学习反省,看到他人眼中的木刺,先要看看自己眼中的梁木。扣帽子的手段是不道德的,也不符合耶稣的伦理原则,愿与银狐君共勉之!

  倘若银狐君有诚意理性而专业地实地去探索他所提出的多个假设,如航空母舰可被火山爆得粉碎、伊朗无科学知识、徒步不能登山、疑似方舟不外是木建筑物等,欢迎用真实姓名与我们联络,并参与我们的考察团,以积极正面的态度,一同为方舟的研究尽上最大的努力!

(分题为编者所加)

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Reply to ABC / 2005-05-24 05:10:26.0

Absolutely no intention to insult you


Please accept my apology if you were offended by my example. I have absolutely no intention to insult you. The statement "I feel that I have enough evidence (based on your writing style and arguments) to declare that you are insane. Is that OK with you?" is meant to be a rhetorical question, i.e. I already know the answer to the question is a NO. (When you see a statement like this, if it is without the "Is that OK with you" phase, the statement may be offensive. But with that phase, the author is already saying that he does not mean what he says in the first half.)


 


The sole purpose is used to illustrate my point that it is not logical to say that one can “declare any conclusion when he believe that he has the evidence”.


 


(If I write it in Chinese, it may not generate any confusion. But I cannot type Chinese at this computer, and don't want to wait till I get to my only computer that I can type Chinese)


 

ABC / 2005-05-24 05:02:15.0

回應 黃國棟


I don’t want to be a 不解怨的人。
Actually this is what happened, honestly I don’t know what’s your meaning of “insane”, and I don’t know what this word means, so I look in a quick definition of it from following site.

http://www.onelook.com/
Quick definitions (insane)
# adjective: afflicted with or characteristic of mental derangement
# adjective: very foolish

I don’t feel sad if you said I have little mental derangement, as I think it’s quite common illness nowadays.

I feel insulting if you mean “very foolish”, so all I said are silly…etc. So I feel a little bit sad and get mad. As I am new in this kind of debate and sometimes see some bad “wordings”. So I guess you are not responding to me, but insulting me. That’s why I respond you like that in last message. But I think you just want to show me a point, right? Sorry as I misinterpret your original meaning, your point and intention. =)

張國棟 / 2005-05-24 02:00:25.0

自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題?


多謝ABC的回應。就你的進一步提問,答覆如下:


 



  1. AB的關係


    1. 首先,我沒有說AB是完全無關的,所以我才說:「你對他們的反對意見頂多是部份地可成立的。因為支持了A不就會反對了B。」但我的確沒有講清楚。

    2. 然而,你選擇的答案──「當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明」──令人訝異。

    3. 請想想以下例子:在一婦人被殺的兇案現場,四位探員在尋找線索,甲找到了一隻打火機,後被證實為死者前夫的,那位前夫已很久沒有與死者來往,但當年離婚時是很痛恨死者的。乙、丙、丁不覺得有甚麼出奇,並且他們發現了其他線索(或類似線索的東西),是與死者前夫無關的,而那些線索又可以confirm另一個hypothesis──兇手是死者近日鬧翻了的情人。這些橋段在電影經常出現,甲堅持要找出前夫與死者近日的關係,受著被人嘲笑之苦,最終破案了,的確是那前夫。

    4. 在這例子裡,for the sake of argument,就讓我們稱甲的證據為best explanation,但那頂多只是一個locally best explanation,即他有證據支持他的hypothesis──前夫是兇手,那證據令到那hypothesis的或然率提高了。但那證據不是很有說服力,因為甲的hypothesis只能做到locally best explanation,而不是globally best explanation,即不能很好地解釋乙、丙、丁發現到的線索,即在所有已發現的證據來說,甲的hypothesis並不是最好的,雖然也不必是最差的。

    5. 凡談論relationship between evidence and hypothesis,我們都要前設一個total evidence principle,不可以明知有其他(反)證據存在,卻仍單單執著於一項證據,推論出某hypothesis為真。一本思考方法課本裡用了這樣一個例子:今天陽光燦爛天氣很好,所以應該到海灘游水。若這就是全部的證據,這論證會是good induction,但是,若我們故意忽略另一個證據──有些類似鯊的物體游過,那論證就不能成立。

    6. 又如果,有competing hypotheses存在,而別的hypothesis所得的或然率較高,我們是不可以單憑有某一項證據在支持某一個或然率偏低的hypothesis,就說「按照最佳說明推論的邏輯,我們可以很合理地聲稱那hypothesis為真」。

    7. 即使真相是,那前夫是兇手,即使乙、丙、丁找到的證據沒有suggest甲的hypothesis是錯的(沒有減低其或然率),只是完全不相干(沒有令那或然率增加或減少),即使甲可以在事後得意揚揚地在同事面前吹噓自己,但我們仍然不會說:「甲按照最佳說明推論的邏輯,在破案前,已可以很合理地聲明『我已經發現了真兇』。」

  2. 回到影音使團的個案,在ABC引用的文字裡,他們承認連「專家考證」都沒有,只是因為在一個應該沒有木頭的地方找到了很古老的木頭,就聲稱發現了方舟。ABC認為影音使團「覺得證據足夠」,便去作聲明,說發現了方舟,ABC認為這是合理的做法。


    1. 首先,這是引錯例子的,當影音使團承認沒有專家考證,只是在報告,他們就是承認沒有「覺得證據足夠」,那麼, for the sake of argument,即使ABC所說有關證據與最佳說明推論皆為正確,他也不能憑這段文字認為影音使團是真誠地覺得證據足夠的。

    2. 或問:影音使團有可能思想太簡單,不懂得想我上文所談的問題,以為這就是足夠證據嗎?我覺得這想法很侮辱他們,因為,雖然他們沒有科學專家,但總算有些其他科目的學者,有受過高深教育的人,說那些學者同意這就是足夠證據,就幾乎是說他們不學無術,玩弄文字和理論。即使假設有人想用這理由幫他們開脫,他們也不會接受的。

    3. 其次,假設那些木頭是有專家考證過,是很古老的,這無疑可提高「那是方舟」這hypothesis的或然率,但是到此為止,如果ABC真的堅持說這叫做best explanation,這仍只是一個locally best explanation,未有解釋很多其他觀察,也未有顯示出其他competing hypotheses的或然率皆低於這個hypothesis的或然率。

  3. 另外,一項證據何時才算是足夠?至少我們要考慮以下條件:


    1. Total evidence principle,在已知證據裡,我們發現是足夠的,而不是故意忽略某些證據,然後說某證據是足夠。

    2. Context of inquiry,若那個hypothesis是事關重大的,若有人提出了質疑,若引起了社會人士關注,甚至辯論,那些證據的驗證要求就會被提高。正當你想找個借口買一枝好看的筆,你失掉了你原有唯一的那一支筆,你發現有少許證據懷疑是同事戊取去了的,你便合理地接受這hypothesis,懶得去更深入求證。然而,如果你失掉的是公司重要文件,令公司損失一個很大的生意,你憑少許證據就懷疑是某下屬是內鬼,偷了去給商業對手,你若跟上司說,上司的回應會是:「事關重大,請你提出更多證據,否則我們無法採取任何行動,甚至我們要小心那下屬會反告我們譭謗。」

    3. Existence of professional bodies。這可說是a點的延伸。如果我邀請了一些同學來家裡吃飯,其中有電腦高材生的,在學校的電腦中心做技術顧問的,而我在閒談中說,我的電腦有問題,我用我那半桶水的電腦知識說,是中了毒。若那同學不在場,不是我說話的聽眾,我可能已算是有足夠證據相信我的hypothesis的,但若他在場,是我的聽眾,他就會追問問題,我答不到,他便說:「那麼,可能不是中毒,你不要如此肯定,讓我看看吧。」

    4. 說回影音使團的例子,究竟他們是否已考慮了total evidence?他們向香港、台灣、北美的社會人士宣稱「已經發現了方舟」(ABC語),聽眾中有信有未信的,有科學家有非科學家,而在這些社會裡是有很多科研機構的,那麼,ABC口中影音那些「足夠」的證據,豈不是要做得更「足夠」?

  4. 最後,回應圖畫的問題。ABC提供的圖畫2包括了「雖然未有更多專家上亞拉臘山﹐但自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題。」我上文已指出這是錯誤的,混淆了locally best explanationglobally best explanation的分別,忘記了total evidence principle,在「足夠」一詞有歧義的使用。若說影音使團的人真的這樣想,我恐怕會是對他們中間那些有高深教育的人士很大侮辱──或許真的是有些不學無術的人,不知道了。但我不太接受圖畫1,想提出圖畫3


    1. 影音使團裡某些人曾經覺得他們有足夠證據,他們的宣傳專業人才又喜歡走在灰色地帶裡,所以變成了誇張失實。可能一些所謂學者和教牧的讚賞嚴格來說都不是在recommend那項研究的可靠性的,只是說值得一看之類,但卻變成了共證方舟重現人間,把他們的名譽都押上去了。

    2. 宣傳和製作機制開動了,有點騎虎難下,加上一些好心做壞事的人,在說甚麼Feyeraband都支持我們可以隨便假設,然後又不知怎地扯到宗教哲學裡的faith seeking understanding(不是暗指ABC做了甚麼,這個意思本來就是在影音使團這文章裡可見的),又醜化批評者為情緒化和不鼓勵empirical study,於是影音使團決策層真的以為他們在學術層面是振振有詞的,可以無懼批評,於是決定不用理會那些連真名都不出的人的批評,繼續我行我素。其中可能再加上他們被人說是講大話,心裡不服。

    3. 他們未必由始至終是強詞奪理的,但是在近日好像是理性地交代證據和辯護的過程裡,卻變得有點強詞奪理,不知怎地隨便地引用Feyerabandfaith seeking understanding,令有識之士搖頭嘆息。我在談論「職場神學」時都暗示過,當一個思想或立場變成了一個運動或事工的支柱時,人的天性就會想處處維護,將事工的實際成效(有人信主,信徒得造就)視作證明那思想正確的(神學)理由。我不是說那些處境下是無法理性溝通的,但是必須正視有這問題存在。另外,我說這是「人的天性」,意思是我無意把問題放大至很醜惡的欺詐,作為基督徒,我們都知道(至少會承認)人的軟弱,作為有從商和搞團體的經驗及研究商業倫理的人,我更明白有些軟弱是很難避免的。然而,當主內同道連連相勸,異見聲音不絕於耳,是否有人應該把握機會,靜下來,想一想,免得失去了當初的異象和熱誠,只是為了事工的存在和成就而拼命?

  5. 雖然已經講過了,但我很清楚看這網站的人有些是新來的,更有些故意生事的人,所以我仍想再重申:我沒有第一手看過那電影和小說,但我的論證並沒有基於那些資料,我只是在談一些方法論的問題,和回應這一篇由影音使團署名的文章,談論其中的錯處。我沒有(也沒有必要)聲稱我已證明了那不是方舟,我沒有(也沒有必要)聲稱我已證明了影音使團在講大話。我只是在解答一些哲理問題之餘,同時提出一些擔心和建議,若有人真的犯了一些錯,請儘快改過,不要玩弄文字,更不要弄到對方有更進一步的反對。

  6. 我揮不去一個想法,就是ABC是在故意刁難,因為我很難想像有人會堅持,只要有一些證據,自以為足夠,就可以向全世界聲稱已證實了某個hypothesis。我亦不肯定影音使團是否接受ABC這類思想。在不短的文字生涯裡,我見過不少人是喜歡說聽不明,喜歡說別人誤解,隨意說別人不願意溝通(儼如最近ABC回應黃國棟那番話),結果對方要麼不回應,要麼就不得不花費大量時間精力去指證一個小點,好像被人點著遊花園似的。但無論如何,他也總算問了一些有意思的問題,可能也是某些人心裡的疑問,所以我亦花了很多時間去認真地回答,希望不是白費的。我相信我已充份地回應了,雖然匆匆寫起,不敢保證沒有半點漏洞或別人可以follow up的地方,但我別的事務繁多,恐怕要暫且告辭了。

 


 

J8o / 2005-05-24 02:00:16.0

ABC is signing off ...

Let us see who actually did the shut down!

黃國棟 / 2005-05-24 01:49:44.0

Reply To ABC


I am sorry that I don't understand your point. You set out some standard, I was just following your standard and logic and now you accuse me of shutting down the communication.


Of course you do not agree with my "declaration". You feel that I have crossed the line when I say something like this.


Isn't this exactly the point that many are trying to raise here? -- One cannot just declare something when "they feel that they have the evidence". Otherwise, why  was it OK for ME to use their feeling and not OK for me to do the same?


 

ABC / 2005-05-24 00:59:58.0

回應黃國棟, ABC is insane...

You just let me realize that it's not easy to open a communication, but it's easy to close /shut down a communication.

do you agree? =)

黃國棟 / 2005-05-24 00:05:59.0

About ABC: 我覺得證據已經足夠


請問在什麼條件下﹐才可說「已經發現了方舟」?
我選擇的答案是 “當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明”。


 


OK. If this is your standard, then let’s just apply it to all cases.


 


I feel that I have enough evidence (based on your writing style and arguments) to declare that you are insane. Is that OK with you?


 


(Fortunately since you are not using your real name, I have not committed libel or malpractice!)

銀狐 / 2005-05-23 22:50:05.0

請教ABC


小弟想直接請教一句,其實要提出多少的疑點,反對者才可以指「發現方舟」是錯表達呢?


要符合什麼條件,這句話才可以是「錯」的呢?

ABC / 2005-05-23 22:44:10.0

回應 張國棟


1. 我同意 point 1, 其實我也不太掌握這字的用法﹐所以好可能用錯了。我以為由 faith 出發﹐可以幫助和引導我在眾多 hypothesis 中,去選些比較好的 hypothesis 。 也以為這也是faith seeking understanding 的一種應用﹐或許我用錯詞了。

2. 張國棟的 point 3, “你所爭議的thesis (A)與別人爭議的thesis (B)其實是不同的。A是:影音使團有證據支持那是方舟。B是:即使有證據支持那是方舟,影音使團應該做的,是按其證據之強弱(probability之大小)做恰當的聲稱,因此不應該說一些類似「已經發現了方舟」的失實的宣傳或聲稱。……因為支持了A不就會反對了B”

我不同意這結論﹐雖然(A) 和(B) 不同﹐但可以是相關的。

請問在什麼條件下﹐才可說「已經發現了方舟」?
我選擇的答案是 “當我們覺得證據足夠時﹐便可聲明”。

如此我覺得可以有 2 幅圖畫去描述影音與反方的辯論。

圖畫(1):
影音自己一早或現在知道證據不足﹐卻誇大地聲明「已經發現了方舟」。現在仍死不認錯﹐強詞奪理。

圖畫(2):
可能這時代﹐專家﹐科學家帶給我們太多幫助和可靠感﹐如果沒有他們﹐我們就不懂得作合理的推斷﹐好像少了些把握。
雖然未有更多專家上亞拉臘山﹐但自覺證據充足﹐聲明「已經發現了方舟」﹐根本無問題。下階段的更多研究﹐就叫更多人相信(例如科學界)。

以下是支持圖畫(2) 的一些證據:
(摘自《挪亞方舟驚世啟示》答客問)
“我們這次登山,在4,200米的高峰、在一個沒有樹木生長的地方,找到木塊,並且拍攝到一個木質結構,我們根據過往搜集到的資料,及實地親眼目睹該木質結構的內在情況,所以我們推斷那木質結構就是方舟。”
“在過往的兩次新聞發佈會上,我們也是如實、中肯地報告,自己在亞拉臘山的發現,並根據過往的資料推斷這是方舟,而我們從來也沒有說自己有專家考證。”
“我們是先相信,後驗證,故此我們讓觀眾聚焦在我們所相信的事上。”
“…所以作為基督徒不能盡信所有科學的考證,要有獨立的思考能力。”


如果是圖畫(1) ﹐影音有需要反省﹐而圖畫(2) 便是多餘和無意義的。

如果是圖畫(2) ﹐反方罵他們聲明不符事實是他們難明的。反方要先幫助影音明白他們證據不足﹐他們知道後﹐才可開始反省。
或者影音也可更清楚地表達他們如何證據充足﹐幫助反方明白。

我理解到成本小說﹐不可能無漏洞﹐不是每項證據都沒有錯﹐但我之前的例子﹐就是找著一個關鍵證據(i.e. 木結構)去推論方舟是這木結構最佳的說明 。如果成立﹐其他證據就算錯了也不能推翻 “方舟是這木結構最佳的說明”。既然“方舟是這木結構最佳的說明”﹐也可以聲明「已經發現了方舟」。

但影音自己用什麼(一個或多個)關鍵證據和論點和如何推論這是方舟﹐就要他們再說清楚一點。或許影音探險者的證據和加上親身的經歷﹐怎不會叫他們相信“方舟是這木結構最佳的說明”?

總結:
i) 如果是圖畫(1), 我說的圖畫(2) 是廢話。
ii) 如果是圖畫(2), 我也希望影音澄清「發現了方舟」的意思是什麼? 與反方的註釋是否不同? 為何選擇他們的註釋。
和用什麼(一個或多個)關鍵證據和論點和如何推論這是方舟?

銀狐 / 2005-05-23 21:43:41.0

補充一點


以筆者印象,蘇穎智博士好似無支持人包場,但他有為影音的「方舟主題公園」做過宣傳,似乎亦是支持此片的其中一名著名教牧人員。


唉!

Hin / 2005-05-23 19:55:15.0

Recall


Actually if this film is not out yet or it didn't claim what it did, it won't be so bad, we can just treat that as one of the studies within the Christian circle. It is like an experiment within a lab, there will be successes as well as failure, there will be research in progress and research with success.


Well, I agreed with Silver Fox, if we want to modify the DVD or the book, we will have to redo the whole thing, might as well do something like those auto companies to "recall" the whole thing.


I remember some years ago, someone found that some people put poison or harmful elements into the Tynenol bottles.  As a result, the company recall all bottles and then use a new way to zeal future ones.  That really shows their responsibility and integrity.  Auto companies will recall their cars for one safety feature's problem, there is an act of responsibility. These companies earned respect from the customers as well as in the market.


I sincerely pray that ME will act wisely in this case. There should be people besides us who already pointed out the problems to them.  At least I knew two of them who are quite respectable within the Christian circles. I understand that they will suffer great loss if they "recall" but that will also bring to a good ending including the future trust in their products. The damage is done, please don't increase the damage any further.


If you keep blowing  a balloon, it will break sooner or later.

銀狐 / 2005-05-22 22:09:21.0

DVD


如果真的要認真的改,恐怕不如不出好了。


三百年的化驗和那個老人Kaderi的話是全個故事的重要核心,cut了,那便不知道點寫下去。


而且,如果按照車朗生的「影音使團的挪亞方舟:一隻可能是一發不可收拾的洪水猛獸」,那此片要認真改的地方,多不不勝數,cut完套片都不知似乜。


老實講,我不太了解何解楊永祥導演會讓這套片出街,我一向沒有著意把問題的焦點放在楊導演的身上,畢竟,按平常心而論,他是付出事奉的,但現在套片的問題如此的多又出了街,楊導演應該付上部份責任。

Hin / 2005-05-22 19:32:36.0

Some recommendations


After so much discussions in the past two months, I think the followings should be recommended regarding the Days of Noah:


1. ME should take out the statements, claims, phrases, wordings in their website, publications, promotion materials about the claim that they have discovered the Ark, especially from those pastors and Christian workers who have been misled or misunderstood about the discovery. In doing this, we can protect the integrity of Christians in general.


2. Since some of the contents of the film were so poor, some major editing should be done before the DVD of the film can be available to the public.  Once the DVD is out, it is like the book, it will draw a lot of criticisms from different parties.


3. The book and the related CDs should be retrieved and stop the sales of such products.


4. ME should invite more experts to involve in developing the Ma Wan project and avoid making or jumping into the conclusion that they had as in the film. We can definitely present the story of Noah and the past attempts of discovering the Ark but be sure the way of presentation is objective and presentable.


5. The textbooks from Rev. Lee should also be stopped and further review and revision are needed before it is suitable for students.


 


 


 


 


 

銀狐 / 2005-05-21 22:27:53.0

感謝安吉的付出!


希望日後會有更多更好的文章,筆者亦知道有朋友已經不斷草文回應此事!


我們所做的,已經達到了讓部份人士更全面地了解「方舟真相」,感謝神!

安吉 / 2005-05-21 20:19:29.0

網址更新


在與各路英雄市商討各後,筆者決定對網頁進行革新。首先,為免引起不必要的誤會及爭論,網頁名稱己改為《Truth of Noah 方舟之真相》。而版面亦已更新,務求增加網頁的可讀性。在可見的將來,筆者將會對網頁的內容作出整理,請大家拭目以待。


網址己改為:http://truth-of-the-ark.blogspot.com/

虞瑋倩 / 2005-05-21 19:27:06.0

To P


Suppose that I have a great discovery, e.g. the existence of the Higgs boson, how can the others verify or refute my claim?


It is analogous as to anyone presenting a doctoral thesis or a dissertation for his/her Master's degree.


If you try to publicize your claim, you are actually publicizing a conclusion, presumably backed up with empirical data, experimental procedures, analysis etc. which MUST be repeatable by another independent party, in a software engineer’s jargons, the result must be reproducible.


If:


a)  the result is not reproducible – the tests/analysis etc. is not consistent, and the conclusion drawn could be based on some random/coincidental combination of events


b)  no empirical data, experimental procedures, analysis etc., then to answer your question, nobody can verify nor dispute, but this you will fall into the logical fallacy of “Argumentum ad Ignorantiam”. By the very nature of scientific methods, making a claim without things to back it up, simply will not be seen as “scientific”.


Just think, if one is  doing a doctoral thesis, and just say “I discover the Higgs boson” or “I found the wormhole that lead to the other end of the Universe”, will the person’s one line thesis can get the Ph. D.?

p / 2005-05-21 13:58:07.0

To:車朗生


It's not quite related to the topic, but I think it's beneficial for us to know how scientists examine a claim.


I would like to ask 車朗生 about the referee system in scientific journals.


Suppose that I have a great discovery, e.g. the existence of the Higgs boson, how can the others verify or refute my claim?

車朗生 / 2005-05-21 08:59:21.0

不是小說的小說


謝謝各位的分享 ! 筆者有些問題想大家思考一下 :


1. 如果影音的小說真的是小說的話,為什麼在小說的後記中,李牧師說 "成功發現了方舟的證據 ?" (小說頁 138) 而且在小說中不停引用科學家,學者的言論,去證明地球有過全球性大洪水 ?


2. 影音在小說中的推論,不單單是方舟的真確性,還有影音推論上古文明的毀滅是因為洪水之故 (請看筆者的拙作,筆者已詳細分析各古文明的事),更甚者是把火星的一些圖片與地球的圖片作個比較,用以推論地球,甚至火星曾經有過洪水,這是穿鑿附會,誤導別人.因為這些資料已經在 NASA,ESA 等等網站有詳細的分析.科學家現在都不能證明火星有過大洪水,或是洪水,為什麼影音可以這樣說呢 ? 至於穿梭機拍攝圖片一事,影音完全是虛構出來.筆者挑戰影音的是他們對資料搜集的不嚴謹,宣傳手法誇大老作,胡亂引用資料,扮專家.如果影音作為一個媒體,是一個記者的話,他的下場已經是被人 "炒了" ! 在美國,這等傳媒早已關門.聲名狼藉 !


3. 現在 NASA 和 ESA 都繼續發射人造衛星上火星,用以探測火星泥土下有沒有機會有水,和其他有機化合物,在 2007 年美國會發射 "鳳凰號" 上火星,其目的是再次進行類似維京號的生物實驗.就算現在 Mars Exploration Rover 探測到火星泥土有一些化合物是可以證明火星曾經有水,但是科學家不能因為發現一些旁證而公佈火星曾經有水,因為這些化合物可能是因為其他因素而產生的.要重要的是真正找到冰,或水.


4. 歐洲航天局的火星快車衛星探測到火星大氣層有甲烷,這種氣體只會在有火山活動,或是生物才能產生出來,火星已經沒有火山活動了,所以,只有生物才會釋出甲烷到火星大氣層上.但是,我們又不能說火星有生物,因為我們找不到任何化石,或活的生物.所以,ABC 問筆者怎樣去證明山上的是什麼木結構時,筆者只可以說 : "有待驗證".在驗證之前,任何人只可以用 "懷疑是","可能是" 等等字眼來形容山上之物,絕不可能說 "發現".


5. 那麼,我們可以怎樣去驗證呢 ? 年份鑒定,成份鑒定,好像是用 Miniature Thermal Emission Spectrometer,Moessbauer Spectrometer,Alpha Particle X-ray Spectrometer 等等,用以測出木結構的成份.這些東西不需要破壞,或拿取任何木結構,科學家只需在當地利用這些儀器,再進行譜線分析就可以了.


6. 所以,那個東西是什麼呢 ? 不知道.但筆者只知道我們不能說那個 "是" 方舟.

張國棟 / 2005-05-21 05:09:14.0

關於faith seeking understanding,evidence and hypothesis(給ABC)


1. ABC在"To 車朗生 & 黃國棟"一貼文中所談及的faith seeking understanding,及之前提及的faith seeking understanding是有問題的,嚴格來說,他在文中所要證論的,只是尋求發現的人有權postulate一些hypothesis,然後去求證,這是一般科學思考過程,你甚至可以用很多科學哲學去backup,但是稱此為faith seeking understanding卻不正確。即使那些假設是有關方舟這個只是聖經才有談及的東西,也是不適當的。此思想主要是針對啟示與理性的關係,而不是人類科學探索裡的hypothesis making與證據的關係。你如此out of the context地引用這「口號」,別人或會被你誤導,以為他們反對影響使團的講法就是反對信仰,又或會完全跟不上你講甚麼,因為你是用你個人對faith seeking understanding的看法來講,而你沒有很詳細解釋你的看法。我認為你不應再提faith seeking understanding,除非你用很充足的文字解釋你個人對此用語的用法,解釋你對faith and reason的看法,是如何切合你在這裡要發表的立場,和如何可以說服別人,否則,大家只會越來越亂,甚至可能你自己也漸漸(或已經)不知道自己在說甚麼。


2. 若撇除這混淆之處,我們只須注意在科學思考或科學哲學裡怎樣看hypothesis making。影音使團此文引用Feyeraband來支持他們有權postulate不同的hypothesis,然後去找證據。這在普通人眼中已是很足夠的description。但其實這是有問題的,又由於影音使團裡有人是哲學博士,看畢此文後我覺得很驚訝。那些問題包括:是不是甚麼hypothesis都要用同等認真程度去entertain?是否任何hypothesis都是prima facie有一定合乎科學的地位?尤其值得留意的是,Feyeraband是科學哲學界中幾乎是被譽為最偏向相對主義的一位,他的言論以出位見稱(即使不相信科學知識必然是真理--即可以有錯--的人也不會如此接受相對主義的,其分別由此可以一班,即使關啟文喜歡引用的indeterminacies of theory from observation,都只是說科學可以有錯,而不是接受Feyeraband的相對主義。在很多外行人和信徒心裡,若不是絕對就是相對,我在此只能奉勸一句:請不要如此簡化地思考),影音使團此文的執筆者究竟是隨便(但失敗地)找個學者名稱來壓住讀者,還是真的明白他們在寫甚麼?若是後者,他們必須要解釋!我知道有一位研究科學哲學的朋友已寫了一篇文回應這個問題,說引用Feyeraband會是弄巧反拙的。你可以等一等,到時再想想如何。


3. 你所爭議的thesis (A)與別人爭議的thesis (B)其實是不同的。


A是:影音使團有證據支持那是方舟。


B是:即使有證據支持那是方舟,影音使團應該做的,是按其證據之強弱(probability之大小)做恰當的聲稱,因此不應該說一些類似「已經發現了方舟」的失實的宣傳或聲稱。


你不斷引用的,是影音使團聲稱的資料是合理的證據,在他們的hypothesis下是會提高那hypothesis的可能性的,然而,這只是用來支持A的理由,卻不是否定B的理由。


無疑,不論銀狐或車朗生的言論裡,既有A的講法亦有B的講法(但虞瑋倩的言論卻比較專一地講B),for the sake of argument,假設任何hypothesis都可以隨便地postulate和以同等認真程度去看待,你對他們的反對意見頂多是部份地可成立的。因為支持了A不就會反對了B。


4. 假如ABC根本無意反對B,只是想支持A,而別人關心的是B而不是A,我看不出大家還有甚麼要爭論。但是,假如ABC想用他支持A的理由去說服別人不應接受B,那是不足夠的,那管他再學問淵博地大談evidence, hypothesis, etc.,也是無補於事的。假如別人堅持他們不單支持B,也是在反對A,那麼他們是應該回應ABC的反對的。


5. 若問題關鍵是B,我們要問的是,在大大小小的宣傳資料和電影和文字裡,究竟那些被指為誇張失實的成份有多少,而不是抽空地談科學哲學裡的evidence and hypothesis的問題,更扯不上是神學裡faith seeking understanding的問題。所以,我認為影音使團此文並沒有正面回答問題(且不談那執筆者揶揄對手的手法是何等不君子)。


6. 在這討論裡無故扯入一些神學和知識論的講法,攻擊faith and reason的關係不是十分continuous的,並不適當。基督教裡總有一些人是非常反智的,但我們不可以因此在任何答不上咀的情況下,動不動就引用那些言論(那管背後有多少神學理論),然後把所有問題都一筆勾消。這就像甲告訴乙,如此如此就可以去到圖書館,乙有點懷疑甲的可靠性,但苦無對策,唯有說:「你是否己經證明了懷疑主義是錯,人類知識是可靠的嗎?若未有這樣做,我為甚麼要聽你講?」讀者不難發現乙的回答是out of the context的,是不適當的,只是把問題越搞越混亂,雖然好像達到他質疑甲的目的,但乙卻幾乎同時推翻了一切,甚至承認他一開始就不應該去問甲,因他不相信甲的回答是有意義的。


7. 我支持的態度是,影音使團大可檢討自己的宣傳手法有沒有要修改之處,有沒有一些話應該要收回(我沒有暗示一定有一些要收回的話),有則改之,無則加冕,不須為意氣故意不改(如果有需要改的話),而其他信徒有權做的,並且是應該做的,是按他們所理解的提出有甚麼地方是過份的,是誇張的,而不是進一步證明影音發現的不是方舟。如果雙方都認真地做這些事,其實問題不用發展到今天的地步。喜見一些網友收回一些說話,例如那網站已由「謊舟」改為「方舟真相」,但是,影音使團呢?他們這篇文章擺出來的姿態,是覺得自己仍然半點問題都沒有,亦不覺得有需要accommodate別人的憂慮。我覺得這是最令人不滿的地方。老實說,他們要改的話,即使是暗暗地全都改了,為面子緣故不公開,教會裡有多少人會為難他們?為甚麼要爭執下去?為甚麼還要引用Feyeraband,弄巧反拙,班門弄斧?


8. 最後,有一個長期的觀察和感想。此網站太多人蠻不講理的人不用說,但在那些想講道理的人中,仍有一個很流行的誤解:有些人發言,好像只是覺得某一方不夠人貼文支持,所以故意說一些反話,並且故意堅持下去,為求達到一個generally balanced,永遠都有正有反爭持不下的感覺。這是無必要和會引起很多無意義討論的,若這裡有人是帶有這心態,我誠意請求他們減少發言或表明用意。這裡的意見比例不代表全港教會的意見比例(而那些故意說反話的人大多數本身也不知道全港信徒的意見比例,故此他們這樣做,是根本沒有合理理由的),而在理由證論而言,任何人也不應因為某一立場的支持者很多,就無視那立場的理由是何等薄弱。


 


 


 

Hin / 2005-05-21 03:57:12.0

To Cindy and ABC: Thanks


Thank you Cindy for comparing the fiction of ME and DaVinci's Code.


Thank you ABC for taking the time to help me understand more about what ME is trying to do.


When I said some claims didn't even pass simple logic, I am referring to claims such as the 300 years old experiment, the stone hitting walls covered with volcano ashes and icy floor but sounds like hitting wood....


When I use the dead patient example, I think you are right in rephrasing them in order to help me to understand what ME might be doing. But, I think ME didn't even saw those "blood", "stop breathing" and "no pulse".  They only see someone lying there on the ground and not moving. I just found that the deduction is too far for me to accept. 


Thanks for all the comments.