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性傾向爭議

香港教會面對反性傾向歧視立法的策略

性傾向歧視與其他有關同性戀的社會討論一樣,是涉及公共政策和法律的制定,也涉及人權和道德的爭議。在面對反性傾向歧視的立法建議,香港教會應採用甚麼策略呢?這涉及七個層面的問題而它們又是相互牽動的:一、定位;二、方向;三、時間;四、目標;五、手段;六、代價;及七、外在和內在的規範。

  本文並不嘗試為教會建議一個最好的策略,而是希望能幫助香港教會更全面及長遠地部署如何回應因同性戀所可能引發的社會爭議(包括了反性傾向歧視立法和同性婚姻)。

一、定位

  定位是指教會在香港社會制定公共政策和法律的內容和程序時,希望扮演甚麼的角色。教會定位至少可有六個選擇:決定、主導、影響、脫離、對抗及解放。

  在作出定位的選擇時,教會也要先掌握香港社會的特質。香港社會並不是一個以基督教價值為主體的社會,而且是相當多元化的。由教會去決定社會政策和法律只有在政教合一的制度下才可以做到。即使在殖民地統治時期,教會在影響力上可能是較大,但還不可以說是主導社會政策和法律。除非教會採納極端的屬靈和屬世二分的理念,那教會也不會採用脫離的定位。香港的社會也不是一個非常不公義的社會,所以教會也不會採用對抗(更遑論解放)的定位。相信大部分教會都是以影響社會政策和法律為定位的。

二、方向

  若教會定位於影響社會政策和立法,那關鍵是教會所發揮的影響是否有效。影響的有效性是在於教會能否成功地使社會能長遠地選取教會所希望能達致的方向和目標。教會在影響社會政策和立法時,可以有以下的方向:(1)促使基督教價值成為社會政策和法律的基礎或內容;(2)防止不符合基督教的價值成為社會政策和法律的基礎或內容;(3)促使基督教的價值成為在制定社會政策和法律時的重要考慮;(4)支持一些與基督教價值相符的世俗價值成為社會政策和法律的基礎或內容或在制定社會政策和法律時的重要考慮;(5)保障教會能繼續自由地奉行基督教的價值。

  在涉及同性戀的爭議,教會早年曾以方向(1)來反對肛交非刑事化。在今次反性傾向歧視立法上,教會則主要是根據方向(2)來制定具體策略。在香港民主化或維護法治上,方向(4)似是教會所採的方向。方向(5)則是教會在兩年前反廿三條立法時的方向。在其他反歧視的立法如反殘疾歧視和種族歧視,究竟方向(3)還是方向(4)才是教會的方向,那就視乎反歧視是否可視為基督教價值或只是與基督教價值相符的世俗價值。

三、時間

  這裡只是指出在影響社會政策和立法時,教會可能要因應涉及的社會議題而有不同的方向。聖經未必可以籠統地規定只有一種方向是教會在影響任何的社會政策和立法時都應採納的方向。教會所採納的方向也可能因應社會發展的不同時期而會不同。這方向及跟著的目標和手段亦可因應長期、中期和短期的考慮而有轉變。當然定位和方向性的因素通常屬較長期的考慮,而目標則屬中期而手段會有更短的週期。

四、目標

  若教會在某一社會議題採納了一種方向,那方向會進而使教會採用相應的目標。但若方向是不同的話,目標就很大可能會不同了。如上所述,教會在反性傾向歧視立法上,主要是根據方向(2)來制定具體目標。在防止不符合基督教的價值成為社會政策和法律的基礎或內容為方向下,教會現在的目標就是阻止立法反性傾向歧視。當然即使是以這為方向,目標仍可以有不同。教會在決定應以甚麼方向來看待反性傾向歧視立法或方向(2)在這社會議題是否最適合的方向,那就要看在方向(2)之下的目標及所採用來達致這目標的手段在代價上是否過大;或是否會受到外在及內在的規範而使目標難以達到。若是的話,教會可能要調校手段或目標,但也有可能要調校方向。但最終還是要看教會的定位。這些因素是相連緊扣互動的。

  下面我會分析現在教會在反性傾向歧視立法上所定下的目標及所採取的手段,在計算代價及外在和內在規範下,目標能否能夠達到。如上所述,教會現在主要的目標是阻止立法。這是因為教會相信同性性行為根據基督教的價值是不道德的。反性傾向歧視法律容讓了不符合基督教的價值成為社會政策和法律的基礎或內容,所以要阻止立法禁止性傾向歧視。

五、手段

  教會所採取的手段主要是:通過一人一信的方式向政府表達反對立法的立場;並在報紙刊登廣告顯示相當數量的人和團體是反對立法的。

  在反對立法時所提出的論據有:同性戀者免受歧視並不是基本人權,而是讓同性戀者得到特別的保護,但卻沒有理據支持他們當受到特別的保護。性傾向只是單憑個人的聲稱,客觀上難以驗證,故易被濫用,導致不必要的訴訟,對不認同同性戀的人造成困擾。不認同同性戀的人在一些生活領域如僱傭和租賃樓宇的自由受到限制。反性傾向歧視的立法預設了同性戀於道德上是正確的,把同性性行為正規化。立法造成滑坡效應,為同性婚姻開路。立法造成骨牌效應,將來也可能制定立法禁止歧視其他性傾向或喜好如孌童和性虐待。不認同同性戀的人提出同性戀是不道德的言論會受到懲罰。學校即使不認同同性戀也要使用贊同同性戀的教材。

六、代價

  評估手段在於其成效,而成效不單是看目標是否能最終達致,也要看它所付出的代價是否合符效益和對教會長遠的定位和方向的影響。代價並不單是計算金錢,而是關乎教會內部的團結、教會與社會其他團體的和諧關係和教會在非信徒眼中的形象。更根本的代價是這些因素會否增加教會完成其終極使命的難度。代價實際上會有多大又要視乎外在及內在的規範。

七、外在與內在規範

  外在的規範是指教會所處的社會定下了一些在討論公共政策和法律時的普遍規則。任何人(包括了教會)在參與公眾討論時都得遵守,違者就要付出辯論上的代價。這些規則可分為道德性和程序性的。而社會實際上有一些甚麼實質的規則,要視乎這社會所處的狀況。

  如上所述,香港是一個多元的世俗化社會。公共政策和立法並不視宗教的論據為有力的理據。這不是說教會不能在討論公共政策和立法時提出宗教的論據,而是這樣的論據並不會有很大的份量。反過來這可能使非信徒抗拒這些宗教論據所要推動的價值。問題不是社會是否應該是這樣,而是社會事實是這樣。教會可能認為這樣的社會是墮落的,但除非教會要改變它的定位,不然若教會要影響社會政策和立法就必須把社會的狀況和這外在的規範計算在內。因此教會在影響社會政策或立法時,要能提出一些非宗教性的論據來支持教會所定下的目標(即使該目標是源自宗教性的價值)。

  而程序性的規則是指在提出論據時,這些論據得符合一些社會公認的基本邏輯及證據的要求。超然的宗教論據在討論社會政策和立法時並不能超越這些程序性規則而不需付出代價。

  至於內在的規範,是指教會在某一社會議題所提出的論據會否與教會其他的價值存在衝突,或是教會內部對是否出現衝突存在分歧。

  針對教會反對立法的手段和提出的論據,我會根據上述外在和內在的規範作出一些初步的評估,看這些手段的代價有多大和是否合符效益。評估的第一步是要掌握香港討論公共政策和立法的外在狀況及支持立法者最主要的理據。

世俗社會的人權論據

  如上所述,香港是一個多元化社會,而香港社會也跟從很多西方社會的發展追求人權保障。人權成為討論社會政策和立法時的皇牌。只要人們能把他們的訴求包裝成涉及人權的訴求,那他們的訴求在世俗的道德天平上就會有很重的份量。支持反性傾向歧視立法的人就是以人權為最重要的理據。人權要求人人(包括了同性戀者)得到平等的對待。人權也要保障人的尊嚴,而性傾向是涉及人的尊嚴的。這人權的訴求簡單易明,也有公民及政治權利國際公約人權委員會的判決為支持,在公眾辯論上已佔得上風。

  教會可能認為性傾向不涉及人權而是道德的問題,但問題是社會愈來愈多人認同性傾向與人權是關連的。教會提出性傾向不涉及人權或同性戀者不需要給與特別的保護而提出的論據,在論述上是觸及支持者最根本的論點,若成功的話的確是可以駁斥支持者的說法。但問題是這進路涉及相當複雜的人權理論及政治哲學,在公眾討論上難以用簡單易明的方法申明立場。此外,即使以這進路,在已經世俗化了及高度個人化的現代人權理論和哲學中,也很難成為主流。我不是說教會不應提出這樣的論據,而只是說教會必須明白這論據在公眾討論上的局限。

  因為支持者是用人權這種皇牌式的論據,任何較低層次的論據在其之前就都會顯得軟弱無力。如提出反性傾向歧視法會很容易被濫用的論據,就是較低層次的論據。任何人的制度都有可能被濫用,若反性傾向歧視法有可能被濫用,那就只需制定設施防止被濫用。另一理據是反性傾向歧視法會使不認同同性戀的人在一些生活領域(如僱傭和租賃樓宇的自由)受到限制。但由於他們所受到的限制不屬於基本人權的範疇,與支持立法者的人權皇牌一比之下,高下立見。提出這樣的論據可能會適得其反,使人覺得教會沒有充份理由去反對立法。

  教會提出「反性傾向立法預設了同性戀於道德上是正確」的論據,在很多人眼中會覺得這實際上是說同性戀並不一定是道德的,甚或是不道德的。但同性戀是否道德(或甚麼是道德)在討論公共政策或立法時是不能建基在單純的宗教觀點上。即使教會沒有明確說出不道德的理據是宗教性的,但若只是提出同性戀是不道德但沒有非宗教性的理據去支持,信服力將不強,這也很容易給人一個印象教會要把宗教的道德觀加緒非信徒身上。

滑坡效應與骨牌效應

  在公眾討論上,參與者都要符合一些程序的要求,論據在邏輯關係和證據上都要達到一定的要求。「滑坡效應」的說法在邏輯上並沒有必然的關係。即使教會引用北美的發展來支持這說法,但也只能提出它的可能性。只具可能性的論據說服力上並不太強。同樣地,「骨牌效應」在邏輯上也是沒有必然的關係。再者,即使教會在提出這論據時已指出不是要把同性戀與孌童和性虐待等同,但一般人沒有太大困難,也不需要用很複雜的理論,就可把同性戀與孌童及性虐待的道德性區分出來。把一個概念推展得太盡,會反過來削弱了本身的論據,給人詞窮理盡的感覺。

  這問題在「不認同同性戀的人提出同性戀是不道德的言論會受到懲罰」這論據上就更明顯了。若立論的事實根據出了錯的話,那整個論據就會崩潰。即使引用現在已有的反歧視法中的中傷條款,只有當一個人因另一人的性傾向而藉公開活動煽動對該人的仇恨、嚴重的鄙視或強烈的嘲諷,那才算是違法。若所作出的行為包括威脅對該人的身體或其處所或財產加以損害;或煽動其他人威脅對該人的身體或其處所或財產加以損害,那才會有刑責。單純只是提出「同性戀是不道德」的言論是不會觸犯反性傾向歧視法的。同樣地反性傾向歧視法在適用至學校時,也只會規定學校在收納學生、給予學生獲得或享用學校提供的利益、設施或服務和懲罰及開除學生時,不能因學生的性傾向而有較差的對待。反性傾向歧視法不會迫使學校使用鼓勵同性戀的教材。以這種論據反對立法,使人覺得教會是無限上綱,甚至認為教會不理性。

  至於內在的規範所可能產生的代價,教會內部誠然在反性傾向歧視立法的問題上是存在分歧的。反對立法的理據與其他基督教價值如愛、包容、公義等也是存在張力的。

教會將要付出沉重代價

  在這裡我仍難以判斷以阻止立法禁止性傾向歧視這目標能否成功。但依據我的評估,即使教會能成功地阻止立法,我認為教會將要付出沉重的代價。教會的公眾形象將會受損。教會在內部及與外間團體的和諧關係也會因而被破壞。長遠而言,這可能會反過來使教會在參與有關性傾向的社會政策和立法,甚至其他涉及道德的社會議題的公眾討論,處於弱勢。若教會真正的戰線是在文化上而非法律上的,那現在教會阻止立法的目標代價可能是太大了。

  但從上述的全盤分析,教會還是有其他選擇的。教會在影響社會政策和立法時,方向可以是促使基督教的價值成為在制定社會政策和法律時的重要考慮;或保障教會能繼續自由地奉行基督教的價值。

  目標也可以調校為贊成立法,透過積極參與討論立法的實質內容,爭取一些基督教的價值能成為立法時的重要考慮,釐清歧視的定義和反歧視法的適用範圍,使教會(包括教會所辦的學校)能繼續自由地奉行基督教的價值,宣講同性性行為並不道德的宗教信念。理據是教會有信仰的自由。即使在平等這人權原則下,社會也不能以反性傾向歧視法去強制其他人認同同性戀;或禁止人們基於他們由傳統價值或宗教信仰而來的信念,表達他們不認同同性性行為的看法。不然就會反過來損及其他人信仰自由的基本人權。

  我重申我並不是認同同性戀的道德的,也不是說教會不應反對制定反性傾向歧視法,而是要提出一個思考框架讓教會能更全面和更長遠地設定一個適切於香港這多元化社會的策略,讓教會參與公眾討論、影響社會政策和立法及完成教會的終極使命。

(分題為編者所加)

(作者為香港大學法律學院副教授)

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舊回應40則


佚名Anonymous / 2005-06-01 11:54:32

這次是全個社會的公眾事, 希望大家-->是我說的. by Peter..^^

如題.

井夫 / 2005-06-01 10:42:32

回虞君


「基督徒裡面有不少仍然不會把同性戀這個行為和一個人其他才能﹑性情區分。因此﹐假定有一天﹐一些大機構決定採取對同志友善政策﹐基督徒沒有心理準備﹐一樣會引發極大爭論。」


我沒有企圖令所有基督徒都能把同性戀與其他範疇區分,我認為極端的意見與做法總會存在。正如長洲事件與隔離街對天主教的謾罵,總不可能完全消除,否則言論與表達思想的自由會受剝奪。但可以在民間批評,以理說服人。相信大部份的基督徒是取中庸之道的。


「例如﹐麥當奴決定採取同志友善政策﹐員工包含同志﹐基督徒到底會不會光顧﹖別小看這情況﹐例如大機構好像獅子銀行﹑李家名下企業等﹐都給同志友善政策﹐怎樣攪﹖有機會弟兄姊妹入職的機構﹐要 report 畀一個同志上司﹐你估基督徒吞唔吞得落呢淡氣﹖」


我也聽聞有人說不會往馬會診所求診,這些人若真的言行一致,也值得尊重。不過他們的生活空間很少,若要連李家天下也迴避,他們便不會去兩大超市,不會去各大商場,不會打電話上網,不會。讓他們吧。若說一套做一套,就顯出他們自己的問題來。記起一個發生在我教會的事件,有一位長者在龍年說龍很邪,是魔鬼的化身。另一位長者答咀說,若她那樣想,就不可以住九龍了,又不要坐巴士(九龍巴士公司,九條龍啊!)。那老姊妹一時答不上口(她正住在九龍,又是乘巴士返教會,我看在眼裡覺得很好笑。任何政策都不可能避免有極端的反應,但不必太注意,因為極端只是極少數。


「我不是說笑的﹐我早排和一個顧問公司開會﹐同我商討工作的那個顧問是公開的 gay。那顧問公司是國際機構﹐佢下屬分分鐘有基督徒啊。」


那不奇怪,我覺得社會愈來愈接納同性愛和雙性愛,連多人性愛,濫交等都愈來愈接納。基督教與傳統的忠貞,可能將來成為性小眾也說不定(古羅馬)。基督徒在香港一向是少數派,為甚麼不能接納多元宗教和多元文化?魔戒裡演Gandalf的演員都是openly gay,但演繹極出色,我很喜歡他的角色呢。有人誤會反對立法是企圖把基督教價值觀套在社會上,其實我一直否認這一點,因為SODO正是把一套性價值觀未獲得社會大眾接納之前強行加在社會一切人之上。基督徒應學會在多元文化下持守基督教價值觀,這一直是早期教會的做法。


 


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搭單講多句,回佚名:其實反對立法不是單單從教會角度看這事件,戴亦不是自私,只是他在這裡向教會分析不同的策略的可能結果而已。不同人自然會有不同的策略和分析,agrre to disagree。我對戴的文章大部份都沒有太大意見,只是覺得遊說的力量不似戴想的那麼不濟吧,與我日常接觸社會人士時獲得的回應,我覺得反對立法的理由是合理的,亦有一定說服力的。對於條例的危機,便與戴有不同的預測。他認為條例不會令批評同性戀不道德受制裁,這一點我倒覺得很有機會不會直接限制道德評論。不過很可能會產生言論審查,而戴文亦無考慮由平機會擔當調解這機制,及平機會過往對條例的理解及舉證責任及舉證水平等問題。在我與戴私下的溝通中,戴同意有何能會剝奪了學校在性道德觀上的自主性。因此戴文中顯示的低危機水平,是針對極端例子,如批評同性戀的道德性即觸犯條例。這是我第一次回應卑微人時的講法。反對立法的一個原因,是這法例很有可能會剥奪了社會人士的自由,若非必須循歧視條例的方式去保障性小眾們有基本的生活空間,就最好不用歧視條例這種方式。這一直是性文化學會的主張。寫了這麼多,是想說反對立法不是出於對教會利益的自私考慮。

井夫 / 2005-06-01 10:02:50

回路過

閣下既是過路,因此誤解了虞。她一直都認識同志,沒有你所說的情況。若有心了解一下,可翻查過去黃國棟、黃繼忠、性文化學會等文章下的留言。

佚名Anonymous / 2005-06-01 09:48:24

這次是全個社會的公眾事, 希望大家多從社會的利益/道德考慮.


請不要太自私, 單從教會(基督教/天主教)的利益去考慮.


 

路過 / 2005-06-01 03:09:47

To: 虞瑋倩

虞,你好。

單從閣下的回應,小弟估計,閣下沒有好好的跟同性戀者相處過,亦對同性戀者有單一歸納化了的偏見,相信在耶穌的大使命中,同性戀者亦已在閣下的名單中剔除了。

我想講的是:同性戀者之中,很多都是很普通的人,他是你的上司/下屬並不足為其,跟本沒有甚麼可怕,只是你未必發現。

閣下的反彈正好說明了普遍人對同性戀者的誤解,以偏蓋全,所以你們會那麼害怕立法。情況就好像:某人曾被菲庸騙了財,與朋友傾談中,別的菲庸也做過某些不當行為,某人便認為菲庸就是不好的人云云。

希望大家能理性地去討論,謝謝。

虞瑋倩 / 2005-05-31 23:37:23

井夫


我依稀記得你曾經認為﹐其中一個可行方法﹐就是鼓勵各類機構採取所謂對“同志”友善的政策。但其實﹐你可能忽視一個根本問題。


基督徒裡面有不少仍然不會把同性戀這個行為和一個人其他才能﹑性情區分。因此﹐假定有一天﹐一些大機構決定採取對“同志”友善政策﹐基督徒沒有心理準備﹐一樣會引發極大爭論。


例如﹐麥當奴決定採取“同志”友善政策﹐員工包含同志﹐基督徒到底會不會光顧﹖別小看這情況﹐例如大機構好像獅子銀行﹑李家名下企業等﹐都給“同志”友善政策﹐怎樣攪﹖有機會弟兄姊妹入職的機構﹐要 report 畀一個同志上司﹐你估基督徒吞唔吞得落呢淡氣﹖


我不是說笑的﹐我早排和一個顧問公司開會﹐同我商討工作的那個顧問是公開的 gay。那顧問公司是國際機構﹐佢下屬分分鐘有基督徒啊。


到時候﹐7-Eleven﹑Circle-K﹑大超市﹑藥房﹑電訊服務都採取“同志”友善政策﹐基督徒想唔“接受”都唔得啦。何況﹐沒有通過SODO﹐難道基督徒要反對機構採取這些政策咩﹖

Mr. Liu / 2005-05-31 13:34:01

Is Homosexuality a moral issue......

As a gay person, I have never thought that homosexuality is morally wrong- what’s wrong with a man loving another man, or a woman loving another woman? The heterosexuals may “feel” that loving someone of one’s own sex is weird and unacceptable, but isn’t it a bit dangerous to judge others based on your feelings? It’s just like a dog is telling a cat that catching mice is morally wrong.

Of course, I must confess that parts of the homosexual world can be labeled as morally wrong, for instance, some gays do have sex causally, frequently and creatively ; but this also happened, if not more frequently, in the heterosexual world. You won’t over generalize that single aspect and claim that “heterosexuality is morally wrong”.


I really appreciate what Prof. Tai has written, especially the parts where he mentioned about the potential long term costs of the current campaign hosted by the mainstream churches towards the gay community.


Tell me, the leaders of Baptist Church, Evangelical Free Church and the Alliance Church- with your current anti-anti discrimination campaign, how should I proceed to teach the gospels to the non believers from the gay communities ( est. no: 700,000 people in Hong Kong)? Jesus’s gospel is supposed to be based on “Love and Acceptance” but what you guys are doing is a pure demonstration of persecution. If you are really so caring about the gay community, please tell me how the gays can be convinced that Christianity is good for them while the mainstream churches are actively trying to prevent them from getting their basic human rights?


 Furthermore, have you thought about that without the presence of such anti-discrimination laws, all the gays (may be except Mr. Roddy Shaw) will remain faceless and nameless, and closeted. BUT THEY ARE STILL LURKING AROUND IN YOUR CHURCHES, bleeding and dying. If you can show more tolerance and  acceptance to them, they may come out and seek your guidances; but now, with what you are doing and saying in the media and the church altars? NO WAY! A lot of them will gradually disappear from the churches, submerge themselves in guilt and shame; while some of them will force themselves to get married, live underneath fake marriages and pretend to be happy. They may even serve in the church too as deacons (Yes, I know a few). Are those kind of lives fulfilling and satisfying? Well, you can ask the wives of the closeted gay men (I also know a few) and you will learn how the WHOLE FAMILY has suffered.


MR. Liu   angel4glbt-christian@yahoo.com


 

同志基督徒●以利達 / 2005-05-30 14:43:15

樂見這類說理的文章多些出現~


戴耀廷博士 身為香港 "學者團契"一員,行文說理很是清晰,實在為學者團契難得一見的成員,可喜可喜!


我作為同志基督徒,現階段仍未對立法有一明顯立場,作為基督徒,我感到本地弟兄姊妹對立法的憂慮與同志族群未有太清楚的了解;作為同志,我仍有些同志朋友在學習,就業上遇到歧視,希望他們能承受吧。


願我們的神祝福反立法/贊成立法和對此有保留的弟兄姊妹。


歡迎去 自由派基督徒留言板,那兒有我的日記哦~


http://www.armbell.com/forum/viewtopic.php?t=143&mforum=liberalhk&sid=63f23c68b1680809214ea5db2a01ffa6


同志信徒以利達 上


 


 

井夫 / 2005-05-30 10:37:48

回蒲生


不必主動審查學生性傾向,那是私穩。接納同志學生不同鼓勵同性戀,也不表示學校贊成同性戀。有教無類也。對SODO的憂慮,不是在取錄學生方面,而是在「對待」學生方面。


學校與學生接觸後若發現學生有同性戀傾向,學校也可有自由與學生進行輔導,但有可能這種輔導已看成差別對待。輔導當然不一定要強行改變性傾向,但關心和了解應該可以吧。但若發生異性戀學生有異性戀傾向,為何又不進行輔導?那正是因為學校不認同同性戀與異性戀在價值上平等,但可以認同同性戀者在基本的政治和經濟上權利平等,情況與其他道德議題一般。


若同志學生要搞天文學會,當然不必有差別對待。但同志學生會、同志驕傲社等等,因針對同性戀議題,可能與學校的價值觀不符。這不是說一定不符,相信性傾向這在社會上有強烈差距意見的題目,同樣在辦學團體中有不同的意見,有學校會認同,有學校會不認同。這不一定與宗教信仰有關,xx同鄉會學校、xx校友會學校等都可能不認同同性戀,那麼宗教豁免是無能為力的。學校是有強烈價值觀的機構,在性價值觀這極大爭議的領域,若SODO可以強制學校認可同性戀,是對良心自由進行極大的干預。我認為社會不應用這種強制性的手段進行性價值觀的整頓,這將是思想控制。


對待同志學生活動與對待同志學生不是同一層次的事。我認為校方應該有自由決定對同性戀的政策,政府不應插手。大家可以繼續討論,指點批評。

蒲生 / 2005-05-30 10:02:31

同性戀學生搞活動問題


其實如果同性戀學生申請學校設施搞活動 (或申請funding), 只要不是犯法或活動本身在學校管理當局看來是不道德 (如性交或推廣同性性交), 則只因他們是同性戀學生或是同性戀學生組織 (另一應更早出現的問題是校方應否承認同性戀學生組織) 便視他們的任何活動為不道德是很有問題的.


如果說批准他們搞活動便等於認同同性戀/同性性行為, 接納同性戀學生入讀, 或知道某學生有同性戀傾向而繼續讓他/她留下就讀, 也可以被視為認同同性戀/同性性行為, 但我相信根據現行教育條例, 沒有學校會講明因性傾向而向同性戀學生作出"差別對待"  (但當然校方可以用其他方法特別監控/抵制該有可能作不道德或令別人作不道德行為的學生), 此現象是否已限制了抱持"基督教價值"的學校的"良心自由"? 如果要貫徹對同性戀的一致立場, 基督教學校是否應主動並積極地查問學生的性傾向 (甚至對同性戀的道德立場), 即使相信這會造成輿論嘩然.


故此, 在同性戀學生搞活動問題上, 我覺得應有繼續澄清和深化的空間.

井夫 / 2005-05-29 08:59:36

代回Kar Yan


對,戴在文章中沒有提社會中其他同樣不認同性小眾的性道德的人。不過由於文章是探討教會回應SODO的策略問題,所以不提其他群體沒有問題。


但我們若非僅從教會的角度看SODO,便不必局限於教會。性文化學會已指出SODO會剝奪市民反映對性小眾的道德評價,市民有自由拒絕印刷色情刊物,有自由拒絕向鼓勵賭博的組織提供服務,但SODO則剝奪了市民這方面的自由。當然,我們不認為市民「應該」向性小眾拒絕提供服務,但市民是否應該擁有這個決定的自由?懲罰性的法例正剝奪了這些自由,積極性的措施便容許有自由。

Kar Yan Ng / 2005-05-28 14:30:16

Many Non-Christians are opposed to homosexuality too


 戴耀廷  wrote:


教會提出「反性傾向立法預設了同性戀於道德上是正確」的論據,在很多人眼中會覺得這實際上是說同性戀並不一定是道德的,甚或是不道德的。但同性戀是否道德(或甚麼是道德)在討論公共政策或立法時是不能建基在單純的宗教觀點上。即使教會沒有明確說出不道德的理據是宗教性的,但若只是提出同性戀是不道德但沒有非宗教性的理據去支持,信服力將不強,這也很容易給人一個印象教會要把宗教的道德觀加緒非信徒身上


The Christian church is not the only social group that oppose homosexuality. Homosexuality is considered destestable by the Chinese traditional moral standard as well (because God's moral laws are written in man's heart and conscience, Romans 2:14-16)


 戴耀廷 wrote:


 釐清歧視的定義和反歧視法的適用範圍,使教會(包括教會所辦的學校)能繼續自由地奉行基督教的價值,宣講同性性行為並不道德的宗教信念。理據是教會有信仰的自由。即使在平等這人權原則下,社會也不能以反性傾向歧視法去強制其他人認同同性戀;或禁止人們基於他們由傳統價值或宗教信仰而來的信念,表達他們不認同同性性行為的看法。不然就會反過來損及其他人信仰自由的基本人權 


  Non-Christian and non-religious organizations and individuals should have the rights to refuse to deal with those whom they consider morally repugnant too, to the extent that they act on the dictates of their conscience and that their moral concerns and sensibilities are considered reasonable and legitimate by the community (except for those providing essential public services like policemen, firemen, medical personnel, etc.)

井夫 / 2005-05-28 00:42:31

對不起,用了紅色

因為怕打打下突然無曬(試過幾次按錯鍵,唔見曬打左的字,幾乎激到噴血),所用word打字,按了紅字,沒有任何意思,不具攻擊性。我一向都無攻擊性。

井夫 / 2005-05-28 00:38:09

回卑微人


井夫先生,我向來十分尊重你的關注和見識,但係我覺得你呢個回應,分明是詞窮理盡。你說「卑微人可能認為戴已用法律觀點否定了性文化學會的主張,這可能並不是戴的意思,他只是說一些極端的例子的可能性不高而已」,你是不是太過阿Q?


我比大家早一點看過這篇文章,覺得戴教授評估立法的危機有一些問題,所以跟他談了一會,我第一篇回應文所講的是我跟他私下溝通的,所以我說戴先生沒有意思否認所有性文化學會所提的危機,但我們所提的一些危機顯然他並不同意。若不記得我說過甚麼,在這裡重覆一下。戴同意若按我們的推測立法,則學校若非得到豁免,就不可以拒絕同志課外活動,就算學校當局認為同性戀不應鼓勵或不道德。學校若對學生提出的同性戀素材的處理方法與異性戀素材的方法不同,也可能因在對待學生上作出了差別,而觸犯法例。這就正是我們所說立法會剝奪了學校的按其道德觀做事的自由。我到底是不是阿Q,要看看我以上所提的討論是否合理。


還有,你不斷數出戴教授沒有處理這個沒有處理那個,咁戴教授批評你們很多論點是有局限和會帶來負面影響,你為何又隻字不提?老實講,那些被指為不太有力的論點,早在這裡多多少少都有人提出過類似的講法,但是你和性文化學會又有幾多時有收回或修正?對不起,我仍然不能忘記那十大策略的文,太經典了,連溝通也談不上。讓我重覆一下有什麼被質疑過的論點:特權抑或人權,「反性傾向立法預設了同性戀於道德上是正確」,滑坡效應,骨牌效應,教會長遠要付出的代價。


戴教授沒有質疑我們在特權與人權的異議,只是說這不容易用在公眾討論中,因涉及太多複雜的人權理論,收效恐怕不大。法例的道德性同樣是從公眾辯論的收效作評估,而沒有否定我們的觀點,上述學校除非獲豁免否則不能拒絕同志課外活動的事例正指出學校不能再因視同性戀為不道德而作出差別對待,在實踐上豈不正是預設了同性戀的道德性嗎?戴教授幾時否定了我們的觀點?他只是指出道德考慮不是在公眾辯論中有力的論點而已,也是從策略上評估。滑坡、骨牌都是基於可能性的推斷,未能抗拒人權皇牌。從我的閱讀,戴教授質疑的是這些論點在爭取社會否決立法上的力量不夠,不能抵抗人權皇牌,不是質疑論據的有效性。換句話說,戴只是質疑成效。你認為我有沒有讀錯?


戴是指出教會要付出沉重的代價,這是第三路線的人士所憂慮的。我也有這個憂慮。我沒有反對第三路線,覺得大家都可以討論一下如何具體處理自由與平等權利,這豈不是黃繼忠弟兄所講的嗎?你看看我有沒有曾反對過黃繼忠提出的這一點呢?


最後最後,搞完教會全體總動員去簽名聯署,搞完一人一信,什至影響到播道會和華人基督教聯會都登報聲明反對SODO,咁都唔係壟斷教會的回應,咁都算係百家爭鳴?你都好打橫來講。你地成日話你地人少,不是主流,你可以回想你們針對的同志運動,發起人也只是很少數,但卻可以搞到好大件事。反對SODO分明已經成為主流到不可再主流的思想,並且係會付諸行動的,除了葛培里佈道大會之外,我想唔到有什麼事可以令全港各教會咁齊心去支持和行動。


若性文化學會得到別人的回應,不是我們有甚麼法寶,也不是我們壟斷。你們不是正嚴厲地質疑我們嗎?別人同意我們是他們的決定,我們沒有封鎖資訊,沒有施壓(我們又如何可以施壓?!),沒有威迫。我們只是把我們的想法傳達開去吧了。若你比較我們的官方立場,便知道有不少機構都不是跟從我們的意見,有好些意見不是我們提出的!反對SODO是教會主流的意見,但不是出於壟斷,而是得到大眾支持,但有些支持者是出於錯誤的評估。你不能因為七一有幾十萬人支持而說他們壟斷了社會反對23條立法的聲音吧。你點睇?


作為一個對反對SODO有保留的人,我不反對性文化學會有它認為正確的策略,但我不願見到那種舖天蓋地的宣傳和總動員,彷彿要大部份人都要跟著它走那條路。那個氣勢和心理壓力,我不覺得留下了甚麼空間給不全心贊成支持的人。


為何沒有空間?基督徒學會另有空間,時代論壇也有空間。另一邊廂反對方舟,同樣是爭取空間,爭取到網頁。大眾支持甚麼,不是由發起人自己的意志決定。動員不會保證成功,我若動員反對誇張失實的福音電影相信便不會動員成功。但若認為正確,就必須全力以赴。這就是我所做的事。當然大家有不同意見,所以預期大家會做不同的事。這就是百家爭鳴,百家爭鳴不等如五十五十,百家爭鳴的社會不代表要獨栽同民主各有相等支持度。你又點睇?


卑微人上


突然想到一個idea,由於我這幾天都不會有空來看和回應,所以又來寫兩寫:其實戴教授不是沒有處理那些負面作用,他很強調在立法過程是可以做一些事的:


 


 


目標也可以調校為贊成立法,透過積極參與討論立法的實質內容,爭取一些基督教的價值能成為立法時的重要考慮,釐清歧視的定義和反歧視法的適用範圍,使教會(包括教會所辦的學校)能繼續自由地奉行基督教的價值,宣講同性性行為並不道德的宗教信念。


我完全同意這正是戴教授(並黃繼忠弟兄)所主張的第三道路。性文化學會走完全反對立法的路(正是百家爭鳴吧)。不過,正如我回覆黃繼忠時所說,我們反對的是依其他DO藍本而立的SODO,這正是政府開頭所說會做的事。假如政府立一條與其他DO十分不相似的SODO,那我們不一定反對。我們也建議可用其他的法例處理。我們的確在現階段沒有細心研究可以怎樣立法。


只是性文化學會由始至終不肯承認那個可能性,不肯著手為那個可能性做準備工夫而已。如果那九千八百個簽名是用來在政府討論法例細節時促請政府給予基督教適當的空間,而不是用來登報反對SODO,可能那些駭人的例子就會在立法時被去除,於是整個問題根本不會搞到這麼大、這麼對抗性。


這不是彼此排斥的。我相信政府在收到這麼多人反對依其他DO立法時,立法時便一定注意到那些細節。若不是有這麼多人支持我們反對SODO,我不知道政府提出的草案為何不會按其他的DO而設。這不是我們坐在書房中憑空設想的,而是走到民政事務局的論壇裡聽政府官員解畫所得的資料。


最後,再回應井夫講他們沒有壟斷教會聲音。請看看今期第8頻道裡的「反性法重量級小冊」,不管是時代論壇的立場和香港教會內部資源的調配,都已明顯地是以「代表」教會的心態去支持反SODO的,並且是聲勢浩大的。


若反對SODO的意見是教會中的主流,為何時代論壇不能反映此事實?只是若她連反對主流的觀點的機會都否決,那才可說壟斷。時代論壇在這方面一向有專業操守,你還記得早前刊登錫安教會的辯護文章嗎?我認為論壇沒有擺出鮮明的立場。至於那「重量級小冊」其實我們幾個性文化學會的執委都在估是由誰搞出來的。我們也是小輩而已。你把成為主流意見當成壟斷,很有問題哩。


領導者只開了兩個選擇,反對SODO和不持守信仰,草民就紛紛走位,接受立法但想努力做很多事確保法例不會對教會有太大影響的聲音,卻無法得到教會資源的支持,結果也只會是不了了之。這不是領導者的責任還是什麼?


性文化學會從來沒有說只有反對SODO和不持守信仰。這從何說起?戴教授就走第三條路,有誰會阻他?現今政府還未有推出草案,第三條路未能開始。性文化學會從沒有想過要禁制別人做事,只是做自己認為妥當的事。


我只想懇求性文化學會在掌握很多教會資源有帶頭作用的時候,會非常非常認真地考慮花多點時間和人力在確保立法不會對教會有太大影響的工作上(起碼係多點跟法律專家傾下計,多點游說政府官員和議員要為教會留點空間),而不是終日在思想可以怎樣反對得更大聲,更有力。到政府真的會立法才去關注立法過程,已經太遲了。


我可以說,有很多工作都想做,但在有限的資源和時間上,我們有先有後。我們不是僅從讓教會留有空間的角度看SODO,我們一直指出那些沒有宗教作為保護傘的人,為何不能因其良心而對同性戀者作出差別對待。若同性戀是道德問題,有人因此而不想跟同志做生意,為何政府要懲罰他們?這個問題是立SODO去保障同志的權利的話,會剝奪了不少人的自由。既然SODO那麼強橫,何不採其他鼓勵性的措施?這不是宗教自由與平等權利的衝突,而是一般良心自由與平等權利的衝突。


卑微人上


依我看,戴不是轉軚的人,他既從他的專業作出了判斷,就不會輕易改變立場。維記不用擔心,我們這些小輩除了寫文說話外,不會做甚麼事。


 

黃繼忠 / 2005-05-28 00:13:16

喜見有「第三條道路」的聲音


如題。

卑微人 / 2005-05-27 23:05:11

一個idea


突然想到一個idea,由於我這幾天都不會有空來看和回應,所以又來寫兩寫:其實戴教授不是沒有處理那些負面作用,他很強調在立法過程是可以做一些事的:



目標也可以調校為贊成立法,透過積極參與討論立法的實質內容,爭取一些基督教的價值能成為立法時的重要考慮,釐清歧視的定義和反歧視法的適用範圍,使教會(包括教會所辦的學校)能繼續自由地奉行基督教的價值,宣講同性性行為並不道德的宗教信念。


只是性文化學會由始至終不肯承認那個可能性,不肯著手為那個可能性做準備工夫而已。如果那九千八百個簽名是用來在政府討論法例細節時促請政府給予基督教適當的空間,而不是用來登報反對SODO,可能那些駭人的例子就會在立法時被去除,於是整個問題根本不會搞到這麼大、這麼對抗性。


最後,再回應井夫講他們沒有壟斷教會聲音。請看看今期第8頻道裡的「反性法重量級小冊」,不管是時代論壇的立場和香港教會內部資源的調配,都已明顯地是以「代表」教會的心態去支持反SODO的,並且是聲勢浩大的。


領導者只開了兩個選擇,反對SODO和不持守信仰,草民就紛紛走位,接受立法但想努力做很多事確保法例不會對教會有太大影響的聲音,卻無法得到教會資源的支持,結果也只會是不了了之。這不是領導者的責任還是什麼?


我只想懇求性文化學會在掌握很多教會資源有帶頭作用的時候,會非常非常認真地考慮花多點時間和人力在確保立法不會對教會有太大影響的工作上(起碼係多點跟法律專家傾下計,多點游說政府官員和議員要為教會留點空間),而不是終日在思想可以怎樣反對得更大聲,更有力。到政府真的會立法才去關注立法過程,已經太遲了。


卑微人上


 

維記 / 2005-05-27 22:31:37

希望他不會轉軑!

好明顯戴教授把坊間絕大部份不知所謂的所謂理由,都一下子打翻了,他的立場跟最近不少這兒走SODO第三條路的信徒一樣,支持通過積極溝通討論而立法,相信這的場會使他在未來的日子不會太好過;只是希望他不會受到某方面為了其麼大局之類的言論壓力,在明晚的講座中出現今天的我打倒昨天的我吧!

卑微人 / 2005-05-27 22:28:26

回應井夫


井夫先生,我向來十分尊重你的關注和見識,但係我覺得你呢個回應,分明是詞窮理盡。你說「卑微人可能認為戴已用法律觀點否定了性文化學會的主張,這可能並不是戴的意思,他只是說一些極端的例子的可能性不高而已」,你是不是太過阿Q?


還有,你不斷數出戴教授沒有處理這個沒有處理那個,咁戴教授批評你們很多論點是有局限和會帶來負面影響,你為何又隻字不提?老實講,那些被指為不太有力的論點,早在這裡多多少少都有人提出過類似的講法,但是你和性文化學會又有幾多時有收回或修正?對不起,我仍然不能忘記那十大策略的文,太經典了,連溝通也談不上。讓我重覆一下有什麼被質疑過的論點:特權抑或人權,「反性傾向立法預設了同性戀於道德上是正確」,滑坡效應,骨牌效應,教會長遠要付出的代價。


最後最後,搞完教會全體總動員去簽名聯署,搞完一人一信,什至影響到播道會和華人基督教聯會都登報聲明反對SODO,咁都唔係壟斷教會的回應,咁都算係百家爭鳴?你都好打橫來講。你地成日話你地人少,不是主流,你可以回想你們針對的同志運動,發起人也只是很少數,但卻可以搞到好大件事。反對SODO分明已經成為主流到不可再主流的思想,並且係會付諸行動的,除了葛培里佈道大會之外,我想唔到有什麼事可以令全港各教會咁齊心去支持和行動。


作為一個對反對SODO有保留的人,我不反對性文化學會有它認為正確的策略,但我不願見到那種舖天蓋地的宣傳和總動員,彷彿要大部份人都要跟著它走那條路。那個氣勢和心理壓力,我不覺得留下了甚麼空間給不全心贊成支持的人。


卑微人上

井夫 / 2005-05-27 17:45:30

不只一個策略


我同意有不只一個策略,有不只一個手段。從來沒有任何人能夠壟斷教會的回應。現在也是百家爭鳴的局面。


在文章中戴教授表示SODO不會影響學校的自由。我私下請教過他,他同意假如按性文化學會的推測,以其他DO的覆蓋面訂立SODO,那除非條位寫明尊重學校的辦學理念,而不限制學校,否則學校若因不認同同性戀或雙性戀而不借設施與學生舉辦同志課外活動(像同志小組),會觸犯法例中在設施提供上作差別對待。若學校接受學生提供的異性戀素材,例如學生組織自已做的,而不接受同性戀素材,則亦有可能作出了差別對待而觸犯法例。當然這也只是猜測而已。


卑微人可能認為戴已用法律觀點否定了性文化學會的主張,這可能並不是戴的意思,他只是說一些極端的例子的可能性不高而已。他未討論騷擾罪,也沒有討論平機會調解由於不涉法庭而準則寬鬆的問題,也沒有討論投訴人可用公款打官司而被起訴的人要用自己錢,並且就算勝訴也不會取回訴訟費的問題(即無錢就最好在平機會層次委屈一下道歉賠錢了事,就算有道理可打官司,都要小心破產)。反對SODO有許多原因,大部份是指它的副作用比積極作用為大。戴的文章沒有處理這些問題。

卑微人 / 2005-05-27 17:17:11

十分認同


還以為告了一段落,現在又有一篇新的文章講這個題目。由一位法律教授來講這建議中的法例會否帶來以言入罪、學校會否被逼教同性戀為合乎道德之類的問題,應該可以中止多日以來在這裡無休止的猜測和爭拗。有了正確的法律見解,希望各位能想清楚教會應採取甚麼策略。


卑微人上