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性傾向爭議

「性傾向歧視條例」立法對信仰、良心及言論自由的影響

探討「性傾向歧視條例」立法對信仰及良心影響之前,我們必須先回到聖經,看看聖經怎樣看同性戀。聖經清楚記載神憎惡罪,但愛罪人。任何不在一男一女、一夫一妻的關係內的性行為都是罪。「罪」對己對人對社會都是有害無益的。然而我們要清楚,在神的標準下,「沒有義人,連一個也沒有」,所以主耶穌要來世,為所有人的罪受死。但另一方面,神為保障人活得豐盛,社會穩定,安全,健康,幸福,聖經頒佈了一些道德上的律例給所有人遵守。當今律法其實大部分是取自聖經原則精神的。

聖經如何看同性戀

一、聖經中的婚姻觀說明同性戀不合神旨意(創二:24-25)

「因此,人要離開父母,與妻子連合,二人成為一體。當時夫妻二人赤身露體,並不羞恥。」(創二:24-25)

按希伯來文原文的記載,創二:24清楚說:「因此一個男人要離開父母,與一個女人連合,二人成為一體」。這是神設立婚姻制度時之原意:一男一女組成一夫一妻,離開父母不獨是要他們在各方面成熟,適合為人父母,且有「一心一意」,「破斧沉舟」的意義。聖經也強調婚姻是「二人」成為一體,是不容許第三者介入的。

為何聖經要一男一女結合成夫妻而不是二個男結合或二個女結合?因為婚姻有一重要使命,就是「生兒育女」去管理神所創造的一切。同性戀是無從做到生育的。明顯,同性戀不是神設立婚姻制度的原意。創二:24-25所描繪的婚姻,是最幸福,最好的楷模。

二、導致所多瑪、蛾摩拉毀滅之主因是同性戀(創十九:5-8)

「呼叫羅得說:『今日晚上到你這裡來的人在哪裡呢?把他們帶出來,任我們所為。』羅得出來,把門關上,到眾人那裡,說:『眾弟兄請你們不要作這惡事。我有兩個女兒,還是處女,容我領出來任憑你們的心願而行;只是這兩個人既然到我舍下,不要向他們作甚麼。』」(創十九:5-8)

第5節「呼叫羅得說:『今日晚上到你這裡來的人在哪裡呢?把他們帶出來,任我們所為。』」所謂「任我們所為」,原文是「任我們」(yada)這個字在創世記出現過十二次,其中十次被譯作「同房」即「性交」的意思(參四:1, 25;十六:2, 4;廿九:21, 23, 30;卅八:2, 8, 9等)另一用法是「認識」。但明顯將「認識」用法放在創十九:5-8是毫無意義,不合邏輯,不合理的。因第7節也清楚說他們所要做的,是一件「惡事」,深入認識人怎可能是惡事?第8節羅得更說他寧讓他去與他去二個仍是處女的女兒yada「同房」,都不要惡待二客人。

同性戀者解釋,所多瑪人的罪不是同性戀,乃是他們用暴力方法去進行同性戀。然而,是否兩廂情願,同性戀便合神心意,便不算是罪?聖經告訴我們,絕對不是!

三、同性戀本是神所憎惡之罪(利十八:22;二十:13)

「不可與男人苟合,像與女人一樣;這本是可憎惡的。」(利十八:22)

「人若與男人苟合,像與女人一樣,他們二人行了可憎的事,總要把他們治死,罪要歸到他們身上。」(二十:13)

利二十:13清楚命令:「一個男人若與男人苟合,像與一個女人一樣,他們二人行了可憎的事,總要把他們治死,罪要歸到他們身上。」利十八:22也說:「不可與男人苟合,像與女人一樣;這本是可憎惡的。」這二處經文明顯地指出:

  1. 縱是兩廂情願的情形下,同性戀仍是神所憎惡的罪。
  2. 神憎惡的罪,並不是一個男的喜歡與男的相交,女的喜歡與女的相處那麼簡單,也絕不是同性相吸那麼簡單,乃是「男的與男的苟合」(當然也包括女的與女的苟合)。所謂苟合,在原文(shakab)乃有「性交」的意思。從聖經觀點看,同性戀是一種性行為,是同性者如夫妻般發生性關係。同性戀是天生的嗎?不少同性戀者以這理由爭取合法化,其實,我們要問,性行為是天生的嗎?性行為是否可以約束的?若是可以約束且應該約束的,同性戀便不是天生的,乃是放縱情慾的一種表現及行為而已。人可以有同性的知己,但不表示他可以與同性者發生性關係!就如貪婪是天生,但偷竊卻不是天生的,這些行為是可以約束也應該約束的。
  3. 在舊約時代的以色列,同性戀是死罪來的,二人也會被治死!但到了新約,主耶穌明顯是寬恕罪人,但不會放過罪。

有人會說,舊約時代的人對有關知識較貧乏,較落伍,所以好些教導已經過時,而同性戀也屬被舊約的人誤解之一種生活方式。新約是否贊成同性戀?新約是否容許同性戀?聖經說「絕不!」無論是舊約,是新約,聖經的立場一直沒有變,同性戀是罪。主耶穌對付的,是罪。但祂寬恕罪人。在約八:11祂對行淫時被捉拿的婦人說:「我也不定你的罪,去吧!從今不要再犯罪了。」這句話不獨是對淫婦說的,也是對同性戀及所有罪人說的。「從今以後不要再犯罪了!」是主基督苦口婆心的肺腑之言。

四、同性戀是不能承受神國之罪(林前六:9)

聖經林前六:9說:「你們豈不知不義的人不能承受神的國麼?不要自欺!無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、作孌童的、親男色的……」其中「親男色的」在原文是arsenokoivtai,意思是「一位與男性有活躍性行為之男人」,也就是同性戀者,保羅明顯指出他們是不義的,是不能承受神國的。

提前一:10「行淫和親男色的,搶人口和說謊話的,並起假誓的,或是為別樣敵正道的事設立的。」清楚把親男色的(同性戀)與弒父母、殺人、行淫、拐帶人口等罪相提並論。有人說,上述經文只提到男人,並沒有說女同性戀是錯的。然而,其他經文不獨提到男同性戀是錯,女同性戀也同樣是錯的。

五、同性戀是不正常、畸型之罪(羅一:26-27)

羅一:26-27說:「因此,神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處;男人也是如此,棄了女人順性的用處,慾火攻心,彼此貪戀,男和男行可羞恥的事,就在自己身上受這妄為當得的報應。」

  1.  一:26提到女同性戀的行為是逆性,是不正常,是「可羞恥」。「可羞恥」原文是atimia,原有「丟臉」、「不榮譽」的意思。
  2.  一:27 astemosune則指到男與男、女與女之性行為,是astemosune,原文有「變態」、「畸形」的意思。

可見從舊約到新約,聖經的立場沒有改變,同性戀,包括男和男,女和女,都是神眼中的罪。對著知錯,但自認是無力自救的罪人,神會憐憫,寬恕,賜能力及生命力給他們改過。但對著不悔改,且要硬推同性戀,一如羅一:32所說:「他們雖知道神判定行這樣事的人是當死的、然而他們不但自己去行、還喜歡別人去行。」對著這樣的人,神會施行審判,會管教他們的。歐美的同性戀更做多一些就是「爭取特權不許人批評他們這樣行,還要別人認同他們的行徑,以致吸引更多人跟著他們行。」

 為何聖經這樣看同性戀

  1. 因為同性戀會帶來更多罪──縱慾,家庭破裂,不良下一代。一星期內,先後有三位姊妹告訴我,她們的同事、朋友加入了同性戀的群體。三位皆在公共浴室認識同性戀者,第一次認識,已發生了性關係(在廁所格及浴室),跟著的日子,每次均有性行為,短短半年,其中二位已有超過四位性伴侶,一位則有三位。性交時,全不用避孕套。
  2. 罪帶來更多性病、愛滋病、各類性病,肛門癌,甚至肝炎(A, B, C, D),同性戀腸症狀、椰菜花等。按HIV / AIDS Hong Kong Update 2005的報告,男和男的性活躍者,平均患愛滋病的比例是活躍異性戀者的廿九倍。其他性病機會也是異性戀者十倍以上。
  3. 同性戀會帶來神的審判。洪水的來臨,所多瑪、蛾摩拉被毀滅的主因,離不開人類道德的敗壞,特別是同性戀行為的泛濫。

然而,聖經不獨認定同性戀是罪,雙性戀、人獸戀、亂倫、孌童、婚前性行為、婚外性行為等都是神眼中的罪。是我們要一刀兩斷的。

性傾向歧視條例若獲通過有何影響?

一、對信仰的影響

聖經十分清楚表明:(1) 同性戀是罪,是神所憎惡的(利十八:22;二十:13);(2) 是導致所多瑪、峨摩拉?滅的罪(創十九:5-8);(3)新約立場亦沒有改變,認定同性戀是不正常,不自由(羅一:26);(4) 是畸型,是變態的(羅一:27);(5) 是不能承受神國的罪(林前六:9)

倘「性傾向歧視條例」的立法獲得通過,肯定會對信徒的信仰帶來十分嚴重的影響:

  1. 宗教信仰自由絕應包括誦讀、宣講及遵守其所信之經典的自由。聖經是不容更改,是所有信徒均要謹守遵行的。一旦立法,信徒不可再說同性戀是罪(因此舉被視為歧視同性戀者),不可再閱讀有關聖經,甚至不可說同性戀是不道德的,這樣,宗教信仰自由肯定受威脅。
  2. 教會、教會學校、教會機構甚至任何不接受同性戀行為的公司或機構將被迫就範,要聘同性戀者,要容許這些同性戀者宣揚他們的道德觀,連我們的下一代亦要受他們薰陶。否則同性戀者會用公帑告他們,他們要負上刑事責任。在已立法的國家,上述現象已屢次出現,公平嗎?
  3. 任何信徒縱使不接受同性戀行為,亦無權不聘同性戀者作補習老師,無權不租地方給同性戀者(縱使他們集體性交、雜交),無權辭退同性戀者,否則同性戀者全無須花錢,有政府代他們告他們。無論入罪與否,對巿民已是一種懲罰。
  4. 任何教會,基督教機構都不得紀律處分同性戀者,道德底線將全線崩潰,他們將會使教會妥協,認同他們的道德觀。這樣,宗教信仰自由何在?
  5. 將來牧師做了同性戀者,犯了同性戀之罪,教會亦不能辭退他,否則要負上刑事責任。這樣,教會將失去其自主權,不信者的道德觀硬要信徒接受,公平嗎?對社會好嗎?

明顯,教會若發展到這地步,便已失去教會特質。這些人如羅一:32所說「不但自己去行,還喜歡別人去行」,公平嗎?道德標準較高的,對家庭,對社會,對國家更是有益無害的,維護健康家庭者反要被罰,公平嗎?社會用納稅人的錢去保障那些為發泄情慾對社會有害無益者,公平嗎?

二、對良心的影響

倘若真的立法,我們將明知道這種同性戀行為帶來很多惡果,但為免被刑事檢控,人將敢怒而不敢言。這些不良影響已全部現了出來,包括:

  1. 同性戀肯定是性病、愛滋病、各類與肛交性交有關的疾病如肛門癌、大便失調、梅毒、椰菜花、衣原體疾病等的溫床。立法將使社會負上沉重代價。
  2. 同性戀肯定是歐美(特別是基督教信仰已死的國家,如瑞典)導致出生率直線下降,離婚率激增,未婚生子激增等的主因。Stanley Kurtz研究所得,瑞典同性戀合法化,婚姻法,「性傾向歧視條例」立法後,出生率跌到空前低谷。此外,(1)百分之五十的嬰孩是未婚生子的,這是受風氣的影響,少年人無底線,同性、異性性行為泛濫。(2)同性戀是離婚直接及間接主因。(3)瑞典是福利最好,但自殺率是全球最高的國家(二○○四年有一千八百人自殺,比例每十萬人中有二十位)其中未婚母親,及不正常嬰孩(體重過輕)之母親比例最多,這樣有害無益之性行為是我們沒法接受的。(4)同性戀不是天生,乃是可節制行為,被強迫去說那是天生的是通不過我們的良心。(5)被強迫去聘同性戀者老師、社工、童軍隊長,補習老師等影響我們的下一代,是不公平,是通不過我們的良心的。

明知這是可節制的行為,但有人不節制;明知是不道德的東西,但不出聲,被迫認同;若明知他們會教壞我們的下一代,但卻沉默不語,任由同性戀者喜歡怎樣就怎樣,是絕對通不過我們良心的。

三、對言論自由的影響

從加拿大,瑞典,美國等地觸犯了「性傾向歧視條例」的例子看,全部都與言論自由有關。

  1. 瑞典牧者因講道中提及聖經說同性戀是罪而被控甚至入罪。
  2. 加拿大教師 Chris Kempling因言論而被吊銷教師資格,被罰,被迫至走頭無路。
  3. 不少人因批評同性戀行為而被罰款,被迫上同性戀「再教育」的課堂被洗腦。

在這言論自由的世代,人可以批評總統,為何批評那些同性戀行為竟要被檢控,甚至被罰?這是民主社會可容忍的嗎?

我們反對立法,但絕不贊成歧視任何人(包括娼妓、包二奶者、強姦犯甚至殺人犯),我們不姑息罪,但愛罪人,我們對同性戀者同樣有責任去關心,去牧養他們。教會亦應投放更多資源去輔導同性戀者,使他們得著新生。

(作者為播道會恩福堂主任牧師。原文為作者於五月廿八日明光社週年研討會上的發言稿,本文略經作者潤飾。由於網頁顯示所限,原文中的希伯來文和希臘文詞彙從略,或以羅馬拼音取代。因篇幅所限,本文未有在印刷版印行。)

 

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舊回應152則


Liberal / 2005-06-22 02:16:57

愛人如己


多謝誇獎。我本著我主耶穌基督愛人如己的最高價值觀做人,所以愛不同性傾向者如己。


最重要的是現代科學讓人更明白同性戀的本質,過時的誤解與歧視應盡快讓它過去。

知更鳥 / 2005-06-21 23:18:08

Liberal : 我舉腳贊同你的分享


Liberal :


知更鳥勁贊同你的分享, 希望你多些在 <時代論壇>各專題發表你有建設性的分享.


尤其你是異性戀者及已婚人士, 卻能視同性戀者為主內一定般看待, 難得的是可以身同感受, 如果你日後可以在同志信徒方面的各樣事上有所分享, 肯定令基督教界影響更深遠,

Liberal / 2005-06-21 19:53:49

同意思聆君


給反同性戀的人
思聆


人的限制


人的智慧遠不及創造我們的主宰,人總會靠著自己已有的經驗、人類歷史的驗證來判斷和分析事物。雖然科技日益進步,教育得以普及,但我們對身處的世界的認識實在很有限。或許成熟的人都不會只把事物看作非黑即白、非錯即對的。世界上實在有太多問題,我們是未能理解的。為何有些人認為同性戀是罪、是錯的呢?以 Jean Piaget 及 Lawerence Kohlberg 的道德發展論來說,人們達到最高的發展階段層次時的道德規範是基於「互重」、「公平」、「公義」為原則,倘若只懂得善是絕對善、惡是絕對惡,這層次實在太低。


 


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同意。道德發展成熟的人會本於互重、公平、公義的最高道德發展層次規範,去評價「同性戀是罪、是錯」此等斷言。

同志基督徒●以利達 / 2005-06-16 23:53:48

是的 祥文


就算我不是同志,只要基督徒身份看,也覺得森森呢次話說多了。


我不是同運中人,不會死撐為同志;我亦不是基督教的真理使者,不會為護教而護教----在社會中,可以發聲代表自己說話已很可貴。


換換立場,假如明光社過去兩年都有參加七一幫手搞活動,下年主辦單位 比"宗教團體"行頭而明光社有份。


我係唔會傻到"為反明光而杯葛七一"的,七一是香港人爭普選體現民主的大巡行;更唔會傻到以為 如果明光社行頭 等於 基督教霸權殺入香港....(無限上綱一百萬字)。


七一,希望見到大家。


 

祥文 / 2005-06-16 23:22:55

唉,蔡志森


那邊廂看過部分留言,今次蔡志森我幫唔過,完全無智慧,但狂插人的唔我,影音我都沒加咀,世情失控,玩唔過。


以利達: 講心裡的話就很好了,不用愁,大家都會自行分辨。

同志基督徒●以利達 / 2005-06-16 18:03:17

回祥文兄:你介我又介 ^.^


下文出自 本地"獨立媒體"網站


http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=38729&group_id=14


 


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打壓性就是良心?

今年四月,美國新澤西及紐約州的兩名民主黨參議員向國會提出「自由合法購買藥
劑」條例 (Access to Legal Pharmaceuticals Acts),或稱 ALPHA。這法例的提出是鑑於近年美國右派宗教勢力在個別州政府,不斷鼓吹藥劑師應有按照他們的宗教信仰來配藥或拒絕配藥的權利。



美國的醫療制度是醫藥分家的。病人看完醫生,須持藥方再到鄰近的藥房配藥。診所或醫院與藥房沒有關係。所以,醫生有醫生的處方,但若藥房充滿了這些所謂本著「道德良心」來工作的藥劑師,看不順眼你吃避孕丸、不喜歡你不幸患上性病、不想見到世上還有愛滋病人、看見患上子宮頸癌的單身女子勾起他對婚前性行為的不滿等等,這樣,世上很多病人就無法享有公平取得藥物來維持健康的權利。美國有十二個州錄得藥劑師拒絕配藥的個案,他們針對的顧客中多為被強姦的受害者,及其他需要吃避孕丸的女性等。


看似是一宗關於藥劑師操守的爭拗,到頭來,這些宗教右翼份子在鼓吹的,是從事
各行各業的人充當道德判官,把自己對他人性行為的監控與歧視發揚光大,訴諸於
行動。只要一懷疑對方有自己不喜歡、不同意的性行為,便可肆無忌憚地侵害對方
的私隱,甚至於危害對方生存、獲得醫療服務的權利。


最近香港在辯論性傾向反歧視法,香港的右翼宗教勢力論點同出一轍,不斷鼓吹市
民應有維持所謂「良心自由」的權利,要繼續合法地歧視非異性戀者。但你跟什麼
人上床,跟什麼人談戀愛,為什麼會跟我的良心或道德有任何關係呢?明光社發起
一人一信行動,有二萬封信抵達政府,表達他們反對立法的「良心自由」。如果這
些人不只是人云亦云、跟隨宗教大哥哥不知所云的盲目小綿羊,而是實在相信他們
所傳達的訊息,那這行動向我們顯示了,香港實在是一個非常專制、沒道德,而
且對他人可能不同於自己的性充滿恐懼的社會。正正是在這樣的一個社會裡,立法
尤其必須,因為這些信的每一位簽名者,身邊的同事、朋友、家人、學生,他們的
性行為都受到監視而且隨時有被解僱、被趕出校、被逐出家庭、被嚴重傷害的可
能。這些人愈認為他們有判辨他人性行為對錯的權利,我們整個社會的所有人便愈
沒有享受及發展我們每人不同的性別、性向及保留我們性行為私隱的權利。


民主的最基本涵義,是每個人有決定自身命運的空間,不以強權為依歸。我的性別
、性向、性身份、性意志都是屬於我的。如果你有民主素養,七一遊行,同志與
否,皆應讓同志帶隊,叫世人看見,每個人的性,應由自身當家作主;容許百花齊
放,才叫民主。


游靜

-- 游靜 於 June 16, 2005 02:04 AM

(按此看回應全文)

祥文 / 2005-06-16 14:43:25
祥文 / 2005-06-16 14:17:05

參考文章


我想看多些不同重點的說理文章,請大家都一起多費點神啦。這裡常吵架,我出外閒逛,回來與你分享。P.S. 瑋倩墳場之說笑死人,不過可能有些人掃墓碰見會拗餐飽的。

http://www.christianweekly.net/4DACTION/W4D_CWREAD/10625/20/BACK

同志基督徒●以利達 / 2005-06-16 13:31:13

是的,那是開放型討論區的特性吧


打從星基(?) 那個年代到i-share,知記到現在的時代論壇討論區,"爭拗"是必會出現的,因為單就基督教內的神學討論,已可拗上千百年,加上各網友來自不同傳統的教會,接受不同神學理論的思想,有差異是可以預見的。


面對差異,(虞姊也見得多吧) 一就是ban人封ip、二就是抹黑異見人士(這個"異"就是相對於版主的神學觀點)、三就是摺版了事。多年來,私人開的基督教討論區/新聞組一雞死一雞嗚,但弟兄姊妹似乎對異見的態度未有太大的改變。


查實互聯網之大,討論區開放之精義,似乎應在於平等理性互相寬容的交流精神。(你看!如果不是有互聯網,"同志基督徒"敢在教會出聲嗎?----不要說離教者之家、自由派的了)


在本地基督教報紙中,只有時代論壇敢面對未知的網友,打造討論區,作為跨宗派的論壇來說,這一點是值得表揚的。


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虞瑋倩 / 2005-06-16 13:15:56

不要以為那是預言


其實﹐這種現象早在新聞組年代已經出現。一派永遠要“敵我分明﹑你死我活”﹐團結“信徒”去對抗“撒旦﹑異端﹑不信派”﹐一派想多討論﹑探討﹑嘗試找其他出路﹐永遠就被打成為“敵人”的一夥。


這種只是在不同場合重覆上演的“折子戲”﹐只不過今次的場地﹐是正式的基督教機構傳媒裡面﹐過去只是一些好鬆散﹑不正式的基督徒管理的網上空間。


這次題目可以是“同性戀立法”﹐下次可能是“某教派是否異端”等等。


基督教咁大﹑咁多人﹐幻想有一天這種爭論消失﹐除非是在基督教墳場罷。


 

佚名Anonymous / 2005-06-16 07:05:17

祈禱


祈禱吧。求神帶領。


是的,各人也可以是魔鬼的代言人。


不論是同意立法或反對立法。


魔鬼在玩無間道。


真的要好好祈禱。


 


 

祥文 / 2005-06-16 01:32:34

預言中了


今晚起碼刪了5篇文,支持管理員,我怕長此下去,教會真的減少支持論壇。


2004年11月有人已預言今日的事,我抄出來了。我想末世的大迷惑極可能從教會和信徒分裂開始,因這是教會的死門。教會分裂後力量大減,無力敵擋惡勢力,被逐個擊破。


聲明: 我沒有神的話。

























































  性傾向歧視



 
























從悲劇處境看同性戀:
探討道德倫理以外的信仰境界



回應文章: 萬世戰爭之前……


回應者: 我不知道你算不算我是肢體 


   


    


沒用的,君的努力註定白費。在同性戀議題上,華人教會已陷入你死我亡的殺敵思維之中,無法抽身。


君不見當稍為有點持平的觀點一出,如曉南之流就會肆無忌憚的將人家的論點無限上綱,大放甚麼「會否會將耶穌視為大撒旦」的闕辭,誓將持平空間消滅而不罷休?


君不見每星期在《基督教週報》的一個專欄,不斷推波助瀾,鼓吹同性戀/人獸戀/亂倫/濫交的共同點,將對方形容為十惡不赦,無惡不作之輩,不斷為將來的政策血戰製造火藥,攪動人心,人家的讀者還津津樂道?


很同意之前一位網友在這裡的分享,一場腥風血雨即將開始;而且我相信,首先是由主內領受不同的肢體之間開始--噢,他們是無間道,不是肢體,換句這版基要網友的說法,是異端,和天主教、不信派、同性戀、人獸戀、亂倫等是同一夥的,是我們的敵人……


面對擺在面前的性傾向歧視政策之爭,只有製造戰爭意識形態,人們才能狠下心腸,奮勇殺敵,義無反顧。在你死我亡之中,容不下憐憫和理性,那是教人做逃兵的異端思想。只是,當整體基督教在社會內仍是少數的當下,自己教內的也鬥得一團糟,外面的看來,就更以為這只是一個小宗教內部分激進教派的言論,不足掛齒。要以「道理」說服立法會和社會內的大多數,只會更困難。


所以,有時不得不懷疑,保守派人士所為捍衛道德,其實都是做給自己看的(他們會相信是做給上帝看的);換句話說,是心裡自義,實際策略卻毫不高明。





























歡迎發表交流意見Welcome for exchanging ideas





















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祥文 / 2005-06-15 21:23:30

回瑋倩,我真的明白了


我都經歷過更新,所以明的白閣下苦心,我支持你的(指做對時),但我有我的原則,所以許多時高峰時也求退,而且不帶走一片雲彩。


大家努力!

虞瑋倩 / 2005-06-15 19:34:51

唉﹐祥文﹐攪清楚D先喇



我仍堅持主內一家,甚至四海之內皆兄弟也。大家看看怎辦啦。


有批評﹑有指責﹐都唔代表唔係主內一家。


反過來講﹐睇住人將一D明明屬於主內的人(例如閣下﹑例如天主教/東正教的弟兄姊妹)話係異端﹐唔通唔出聲﹖


佢地點鬧﹐我都唔輕易牽扯去所謂“是否真信徒”呢個問題上﹐就係針對佢講得對唔對﹑邏輯有冇問題﹑有冇證據 jer。


講真﹐你對住 "因信稱義" ﹑Ken_S﹑agape﹑家長﹐可能唯一能夠維持與他們“和氣相處”的方法﹐就只有認同佢地。


你自己睇我們討論的原文既蘇牧師﹐明明出席左當日有性文化學會﹑戴耀廷先生的講座﹐都仍然重複一D冇說服力既理由去反對“性傾向歧視條例”。


所謂“上有好者﹑下必甚焉”﹐牧師接觸到更正既信息都唔改變自己既論據﹐你話D信徒會點﹖


 

祥文 / 2005-06-15 14:15:31

回瑋倩

我明白。希望大家都明白。我仍堅持主內一家,甚至四海之內皆兄弟也。大家看看怎辦啦。

虞瑋倩 / 2005-06-15 13:33:23

祥文



越批評,越是肯定大部分信徒被迷惑,豺狼當道,越要自己受苦抗爭。


其實﹐上面的情況責任不在我。他們在信耶穌的時候﹐早已經被教會condition 了他們。他們在問題的做法只有黑和白﹐而不相信問題有更多討論進路﹑空間﹐也抱太多先入為主的想法。


我也經歷過他們的階段﹐因為年輕﹐太想為神做野﹑唔衡量自己有沒有這種見識﹑知識﹑能力﹑判斷力﹐最後根本不是網上什麼言論勸我變﹐係我自己選擇。


同樣﹐你不批評﹑但你不認同他們﹐他們也認為你是“不冷不熱”﹐結果你只是反而讓他們 dominate 了討論。所以選擇批評他們﹐也是要維持討論區的均衡性﹐既要“君子”﹐也要“衰人”( devils advocate) 去質疑和批評他們。


就算是採取最君子的做法﹐他們一旦認定你是“不信派”﹑“自由派”﹐他們都必定關上討論的大門。因為基本上﹐他們討論的先決條件﹐不是內容﹐而是要大家歸邊﹑take 他們的那一邊﹐因為他們認為他們才是“真理”﹐其他人應該歸到他們那裡﹐才可以討論。


既然他們有上面的那種先決條件﹐批評也好﹑冰河君的君子討論也好﹐也沒有用。還是黃繼宗﹑押比疊﹑張國棟睇得通。


要求網上討論氣氛友好﹐有時候是一個包袱多過一個好處。


你自己不也曾經嘗試﹐結果“因信稱義”一認定你是“靈恩”﹐你講咩他都不信你。因此問題不出在是否批評﹐而是對方來的目的是佔領﹑強迫人歸邊。


 



如此循環,民不聊生,慘不忍睹。


我早已經見怪不怪了。除非是“一言堂”﹐一旦容許不同立場﹑意見﹐爭執和淘汰是不可以避免的。


“城市論壇”有維園阿伯﹑電臺峰煙節目都係一樣。反而你大膽D批評下﹐好過畀人地講晒。


 

祥文 / 2005-06-15 13:17:09

給瑋倩是出自我手(無內文)

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給瑋倩 / 2005-06-15 13:10:09

反效果


越批評,越是肯定大部分信徒被迷惑,豺狼當道,越要自己受苦抗爭。


如此循環,民不聊生,慘不忍睹。

虞瑋倩 / 2005-06-15 12:58:16

冰河 - about Ken


Ken這種人並非不知道自己的問題。他是完全知道﹐只是永遠不承認。


用心平氣和的語調﹑指出他不足是一個方法 -- 當你主要目的是 edification﹐希望他改變。


但其實針鋒相對也係一種方法﹐目的其實是要他從這種反應裡面知道自己的說法是得不到認同和錯的。


他多次被自己尊敬的人 (例如古斌﹑張國棟)指斥﹐又給黃繼宗一語道破他的無知和錯誤﹐就是我希望他們經常遇到的“打擊”。


網上大家見不到對方﹐不妨重手D﹐讓他們知道自己不過是班門弄斧。


 

虞瑋倩 / 2005-06-15 12:51:29

冰河


什麼算是人身攻擊﹐都好見仁見智。我知道你希望保持論壇的氣氛﹐不過不可以單獨一種方法去處理好像“家長”﹑“Ken_S" 這種人。


我可以說是扮演“衰人”角色的。“君子”留給你們。


有時候在論壇裡面﹐是需要“衰人”和“君子”合作的。