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時代講場文章(至2017年2月14日)

《基督日報》事件帶來了甚麼思考?

志偉牧師去年十一月率先引發教會關注《基督日報》的問題,一直關注至今,為教會守望,到今天調查團報告發出了,指向了他提出的疑惑,他可謂功成身退。相信這樁美事會被信徒所稱許,也是上帝會紀念的。只是,他在四月十一日發表〈《基督日報》事件帶來的思考(一)〉,作出一些事後反思時,卻說了一些很不像樣的話。

該文重申《基督日報》種種疑團之餘,在最後兩段提出兩項反省。一,「從是次事件反映,本港教會甚容易受到政治、商業或『疑似正統信仰』的組織或人士滲透,原因之一是我們太過輕信所謂『名牧』或權威人士。我們需要培育有更多獨立思考,不盲從權威的信徒群體。倘若筆者也是所謂『知名牧者』,不是因為胡某人所講的必定正確,於是信徒就可腦袋懶惰,盲從名牧的權威。……」二,「教牧不再可以隨便作任何機構或團體的顧問或董事,倘只是掛名而已,有事時宣稱不關己事,是不負責任的行為……我們要重新教導信徒尊重的是真理的權威,不是某人身分或職銜的權威。……」

與信徒思考是否懶惰何干?

信徒思考懶惰?這有何干?試想,就算有信徒有高度獨立思考,「常識」極好,「腦袋」從沒「懶惰」,「盲從名牧的權威」,但教內資訊不流通,再獨立思考的人也沒有思考的材料。現在,一份多年來內容傳統和保守、中規中矩的報紙,有誰會無端端去懷疑他們跟統一教有甚麼瓜葛、關係、甚至陰謀?難道我們要變成《第一沉思錄》裡的笛卡爾那般,故意懷疑一些常人不會懷疑的東西,以宣示思考高度獨立?我們是否要經常懷疑《時代論壇》、《基督教週報》、《國度復興報》、明光社、教會更新運動後背有甚麼大陰謀要滲入正統教會、顛覆基督教?我們又是否要經常懷疑各專欄作者原來只是文字販子,說一些他們不真心相信的東西?我們是否要像 Dan Brown 那樣懷疑二千年來教會高層隱藏著一些驚世祕密?我們是否要經常懷疑跟我握手的那牧師那隻手,原來幾分鐘前剛狎玩過一些未成年孩童?

且不說這些天馬行空的懷疑(但如果我們連基督教報刊都要不斷懷疑,為何不可懷疑這些?),如果要貫徹這樣的懷疑,我們是否也要懷疑調查團的報告,要求調查團把所有資料公開?為甚麼某律師某牧師說調查過程公平,我們就要相信是公平,而不高調地要求他們公開所有資料?為甚麼羅錫為牧師和梁廷益牧師叫我們放心,說我們可以信任調查團,我們就乖乖地去信任?他們的正統性、處事裡的理性和公平,又有誰去鑑定?胡文說調查團「披露」了「真相」,「使公眾或不知情者,可按理作出判斷」。這是真的嗎?似乎只是與調查團十分相熟的人(應該包括胡牧師)才有機會看那些真相。公眾所知的,只有那發佈會裡不太具體的話(因為他們怕惹官非),和《時代論壇》的濃縮報道。憑著這丁點資料,公眾根本無法做出確實的決定,他們最終只可以對調查團說的那些「高度可能性」投以信任的一票。

如果有徵兆跡象令人開始懷疑,人們仍不肯去懷疑,那就應該被提醒「我們太過輕信所謂『名牧』或權威人士」。但如果半點徵兆跡象都沒有,幹嗎要懷疑那麼多?一下不小心,這樣經常懷疑,更會被人以為存有不信的惡心,或有精神病。因此,胡牧師說的「我們太過輕信所謂『名牧』或權威人士」,在今次事件中,只能在他發表了第一篇質疑《基督日報》的文章後才makes sense的,因那時信徒可發現一些徵兆(即胡牧師那文章),引發了疑心。然而,胡牧師在提出這項意見那段開首卻把「不宜輕信,不要懶惰」說成一個很普遍的原則,要大家反省似的,那就超越了這提醒可以makes sense 的範圍了。

(那麼,他會否只是說,在他第一篇文章出現後,大家不應輕信他,要繼續反省?這是有可能的。但在那文章出現後,究竟有多少人真的聽信他一面之詞,立刻定了《基督日報》的罪?若沒有,那提醒有甚麼作用?為甚麼到現在還要如此提醒?)

受託群體失責

從社會裡知識探索和傳達的角度來看,其實任何社群都需要在其中指定一小撮人去處理知識的,就如社會裡不用人人都有物理學、化學、工程的博士學位,但我們擁有大學科研團隊,他們會互相批判,不斷求真,我們信任他們,和信任這一個互相批判的機制可大量減少人為錯誤。如此,即使我不懂流體物理學和各樣相關理論,我不用擔心也不用懷疑我坐飛機時會突然從空中跌下來。從這角度可看出,談每個人都要有批判精神是過份簡化和不正確的,因這忽略社群結構的作用,而那責任根本亦不應是大眾裡每一成員都當負上的。指出他們不用負這責任,並不暗示他們可以很盲目、思考懶惰、崇拜權威,而是,即使他們很理性很有責任感,他們也不可能事事有深入了解和關心,他們最終只能信託那些專責關心相關事情的人,直到不得已時才親自去調查和審閱證據。

如此,整件《基督日報》事件帶來的啟迪,是教會中間那些受大眾信託要去守望和supposedly stay on top of related issues 的群體出了亂子,他們做事隨便,他們輕信別人,他們中間沒有成熟的互相批判機制去避免錯誤判斷。正如我們從不同渠道獲悉,有些本地和北美的顧問,根本甚麼都不知道,就胡裡胡塗地應承做顧問,並且認為,若沒有很鮮明的反證據,就應該信任行先。「信任行先」這個態度,若出現於非受信託的群體,是沒問題的(即本文第一、二段所說的),但他們是受信託的,這態度就是一種錯失。我們看醫生時,可以輕信他開的藥方能醫治某種病,但他作為醫生卻不可以輕信護士說某隻新藥可以治某種病。

說到這裡,人們可能有兩類立場。一,不應視名聲甚廣的領袖級的教牧為受託群體,因此他們沒有失責;基督教內的這類身兼數職的顧問現象,他們也是身不由已的,若要講責任,應該人人有責。二,理應視名聲甚廣的領袖級的教牧為受託群體,因此他們確有失責,該受譴責;做得顧問就必須有這些責任,若擔不起就不要身兼數職,這是不能妥協的。胡牧師的看法顯然是後者。只是,他卻不太著力批評領袖失責,倒談了別的。(對於一和二,我並未有明確偏向,以下只順著胡牧師的立場來看。)

避重就輕,混淆視聽

顧問和董事有錯,是胡牧末段的意見,但他談這點時只避重就輕。如何避重就輕?在社會裡,如果受信託的人失責了,若是政客或企業高層,我們會要求他們下台,若是銀行或服務供應者,我們會要求他們賠償。傳媒亦會自覺有責任把這些事揚出來,讓公眾知道,藉此監那些受信託的人的表現。這裡牽涉的,不單是面子或利益,更是道德。就算普通朋友,如果您請我替你做某事,我應承了,但做不來,我好歹要向您賠個不是,即使我不道歉不補償是您拿我沒法子的,我仍會因為內疚感而覺得應該向您道歉。這只是良心的問題。但我們基督教內的受託人呢?領袖失責時,就連道歉也沒有。只在調查團指出問題後來發一封公開信說「我們現在辭退顧問了」(大意)。

接著,那些前顧問和調查團紛紛告訴信徒大眾:「我們不便公開講太多,會被人告嘛!都講明『強烈關注』,『判斷則由讀者自立結論』,您們信徒自己『醒水』和自行『執生』啦!」(大意)

支吾以對下不了了之,沒有回應失責問題,已經不太應該。愛心滿溢的信徒總會向好處想:「調查團和胡牧師等人可能不好意思逼得太甚,令偶有錯失的同道過於難堪呢!」這個勉強可接受,但最氣結的是,胡牧師現在倒跑出來對信徒說:「嘿,早叫您們信耶穌不要變成信教會裡的罪人,我們豈不曾教導您們『尊重的是真理的權威,不是某人身分或職銜的權威』麼?」(大意)為甚麼整個信託落空指向的結構盲點,最終變成是信徒個人生命反省而不是全體教會(尤其那些有能力改變現況的領袖)反省的一個結構性危機?為甚麼不把握這時機反省更值得關注的結構性危機?

我不排除胡牧師會在接續的〈《基督日報》事件帶來的思考〉(二)、(三)、(四)等等最終正視這個結構性危機。但把這個失責和結構性問題說成另一個信徒要反省自己究竟尊重真理抑或教會領袖,本身就很不恰當,即使日後重點移回結構性危機,也無法合理化現在這講法。為甚麼教會裡出了問題,要反省的總是信徒,他們要檢視自己今次又做錯了甚麼?明明不是信徒大眾的責任,明明不是他們能控制的,但反省所針對的,卻是他們的生命質素和思想。

結語

我一直認為,香港教會有幾方面亟須進步和改善:擴闊輿論空間,提高透明度和問責,去社團化(雖然上文說要有受託知識群體,但若那群體是封閉的,那就變成精英管治。現在,明顯地有些人根本不是甚麼精英,做事和言論隨便,那麼,就不應封閉了。)這些結構性問題,不應動輒推給信徒,說甚麼人人當有獨立思考,說甚麼人人皆祭司。現今《基督日報》事件揭示了香港和各地華人教會多年來沿用的互信方法已行不通,我們首要關注的,應該是如何處理這問題,而這問題牽連甚廣,因此,我們可要把握這機會,對教會文化和各層面的運作方法作全面檢討。

註:另外補充,胡文說「近數十年來,在宗教多元化的社會內,基督新教要宣判任何新興教派為『異端』,根本是甚困難的,因為任何信仰的判決涉及舉證的要求,在普通法的本港社會,筆者至今未見過有成功的案例。」這是很奇怪的。沒有人要求教會判斷某組織異端與否,當同時在香港普通法裡與法庭的決定相同。而且,香港現行法例真的有條款說甚麼是基督教的異端麼?若沒有,胡牧師這番話有何意義?

(寄自美國)

相關資訊:【《基督日報》事件專輯

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2008.4.14)

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舊回應38則


佚名 / 2008-04-20 02:29:22

關於網上言論文章回應


這篇文章是教導大家不同宗派要互相欣賞接納,不可輕易指責別人為異端。但相信任何信徒都能接受耶穌的死失敗,與及有新的救主再臨。倘若有人想以這篇文章為耶靑辯解,我想只會適得其反。盼悔改之。

佚名Anonymous / 2008-04-19 13:53:32

关于基督徒个人在公共网络上言论的共识

自从网络世界诞生以来,基督徒在公共领域的见证面对新的挑战。在网络世界中,具体的人变成了笔名与文字,许多在网络上交通的基督徒也不自觉地把有血有肉的网友、弟兄姊妹化成一个符号、一个思想,因此导致各种不当的言语粗暴,互相伤害,不荣耀上帝,不造就他人的事情出现。有鉴于此,我们经过个人交流,从个人角度特达成以下共识,向主内肢体们声明如下:

1. 网络空间不纯粹是虚拟空间,基督徒所面对的仍然是具有上帝的形象的个人,基督徒的使命仍然是爱上帝,爱人如己,通过爱心的话语和行为见证恩惠的福音。
2. 我们不能混淆真理与异端的区别,也不能混淆罪恶与非罪的区别。但是,我们不能自以为纯正,动辄就把不信主的人称为“异教徒”,把信仰上有一定偏颇的人称为“异端分子”。最重要的是我们要尽我们自己的爱心来帮助那些还没有信主的人,与那些因为各种原因在信仰上有一定偏颇的弟兄姊妹同行,归回圣经,荣耀上帝。
3. 在教会内部和不同教会之间,我们不赞同任何不经长期的个人交流和正式的教会会议裁决就自行将别人定为异端的说法和做法;更是反对那种认为唯独自己和自己所在的教会和宗派才是正统的宗派主义的做法。
4. 改革宗神学不是宗派神学,乃是回归圣经,追求敬虔的运动。在欧美教会中,不管是在路德宗、长老宗、浸信宗、公理宗、安立甘宗、循道宗等各大宗派中,都有持守改革宗信仰的人。改革宗神学更是当今福音派神学的主流神学之一,威斯敏斯德神学院、改革宗神学院、加尔文神学院、三一神学院、美南浸信会神学院、圣约神学院等各大持守福音主义信仰的神学院都有为数众多的持守改革宗信仰的教授和学者。近来中国大陆包括基要派、福音派、聚会所、灵恩派等具有各种倾向的各个教会内部,都有学习改革宗神学的弟兄姊妹,这一切都是源自上帝的恩典。
5. 我们这些具有改革宗信仰的牧者和学生,愿意与众教会、众弟兄姊妹一起学习,寻找古道,不断归回圣经真理。
6. 我们在主内无比敬重和热爱在艰苦环境中为真理作见证的大陆家庭教会众肢体(包括在倪柝声弟兄神学传统下的弟兄姊妹们)。我们众人同蒙天召,一主、一信、一洗、一灵,同为天路客。我们愿意摆上自己,靠着主的恩典,和众肢体一同在救主耶稣基督的知识和恩典上不断长进。

愿我们一同谦卑在至高上帝的面前,承认我们自身都是软弱的器皿,我们身上仍然有残余的罪在作怪,我们每天都需要耶稣基督救赎宝血的遮盖。让我们一同用悔改、相爱、真诚来创造新的网络文化,谱写天路历程的新篇章!

愿主怜悯我们,光照我们!奉耶稣基督的圣名。阿们!

签名(按姓氏笔划排列):
王一乐 威斯敏斯德神学院宗教学硕士生、网络基督使团总干事,908 752 0299
王志勇 加尔文神学院神学硕士生、“中国改革宗神学”网站创办人,616 464 0956
林慈信 中华展望总干事(牧师)、威斯敏斯德神学院神学硕士,天普大学历史学博士
李洪军 改革宗神学院宗教学硕士生,奥兰多华人福音教会创办人之一,407-359-2389
李绍沅 三一华人基督教会牧师,威斯敏斯德神学院道学硕士,威斯敏斯德神学院神学硕士生,610-687-5882
李台莺 真生命辅导传道会会长、威斯敏斯德神学院教牧学博士
赵 刚 威斯敏斯德神学院宗教学硕士、在读博士生,215 764 6864
陈 彪 改革宗神学院道学硕士、IIIM神学教育资源中心中文项目负责人、奥兰多华人
福音教会主任牧师,407 971 8923
陈佐人 三藩市湾区归正福音教会牧師,西雅图大学神学教授,650 483 8548
周功和 三一华人基督教会主任牧师,威斯敏斯德神学院神学硕士,天普大学历史学博士
刘奇峰 改革宗神学院道学硕士、杰克逊华人基督教会牧师,601 201 4407
刘君健 改革宗神学院(Orlando)圣经研究硕士,IIIM神学教育资源中心中文翻译、天柏华语基督长老教会牧师, 813-579-5149

Hin / 2008-04-17 19:37:08

To Anonymous


You seems to be quite concern and quite caring for the truh or for the GH people. This is your fourth place where you posted your comment. May be you really want them to leave the GH alone.


Well, here is my response again:







You have a good heart but you need to be careful.



I have responded to your comment about Acts 5:38-39 but you posted your message once again in here. I would like to share with you about these verses briefly since you are using the authority of the Bible to stop others.



These two verses are the sayings of Gamaliel regarding the apostles. The people are against the apostles for testifying for Jesus. Bear in mind that this is a record of what Gamaliel said and it doesn't mean that is the instruction from God regarding any disagreements nor has any divine authority.



In the Bible, there are two types of recordings, one is description and one is perscription. For description, it only describes what has been done or said, it can't decide whether we should follow or not based on it's content alone but for perscription, it is something we need to follow such as the commands from God and teachings of Jesus.



For descriptive scriptures, we need to base on other passages to determine whether this is something we need to follow or not.



The apostles asked us to discern and to distinguish truth from falsehood, to know and avoid the false prophets, false teachings, false brothers and false teachings. Look at the writings of Paul, it is not hard to see that he is responding to the false teachings at that time in many of his letters. Can we quote this verse to him and ask him to shut up? (I didn't quote all the verses here, but for those who is willing to read the Bible, it is not hard to discern).



Look at Jesus, he rebuked the Pharisees and their teachings. He didn't leave them alone at all!



Please don't quote the verse about "do not judge" in Matthew 7 because again there is a context for that. If we can't judge, how can we determine the tree by it's fruit in the later half ot the same chapter and in 7:15 when Jesus asked us to watch out for the false prophets, how can we do that and what is Jesus doing in the Sermon on the Mount about all the teachings of the Pharisees and Scribes in the past.



Please, when I said "read carefully" in the title of this response, I meant read the Bible carefully. If you have the truth around your good heart, you can go far.



Also, when you make the judgement about the Japanese major, do you have solid, clear, strong evidences? Did you see him yourself? Did you read those evidences yourself or you just believe in what you read about him? If that is the case, aren't you the same as the others that you are talking about? Now, read Matthew 7:1-5, you might be able to understand more about the meaning of "do not judge".



I still admire your heart for the truth but just want to share a bit with you and those who are reading.


 


 

佚名Anonymous / 2008-04-17 14:33:32

"Let Them Alone"


耶穌青年會的教導是不是真的是「十字架失敗了」? 「新救主降臨」? 怎麼知道證據一定十分充足? 你有沒有看過證據? 所謂的證人你有見過嗎? 證人姓甚名誰? 有沒有與當事團體解決過問題? 什麼是獨立思考呢? 你就相信大牧,不想知道真相嗎?你又怎麼知道大牧的心中是不是也有懼怕 神的心而不敢下什麼定論嗎?作為一位牧師,對於甚囂塵上的流言肯定是有擔憂的,誰都會。可是,真相如何,我們要繼續看下去啊!



我想最重要的是敬畏 神,而不是看人的情面哩!
 



送上一段經文:


現在我勸你們不要管這些人、任憑他們罷。他們所謀的、所行的、若是出於人、必要敗壞。若是出於 神、你們就不能敗壞他們。恐怕你們倒是攻擊 神了。(徒5:38-39



他們已經說絕對不相信「十字架失敗了」、「新救主降臨」了,為何大家苦苦要逼別人相信呢?即使拿出世上所有的力量來強逼對方,怎麼可以強逼別人去相信自己不相信的東西呢?這不是嚴重的犯罪行為嗎?就這樣放著吧!


意圖去定別人為異端的根據是所謂的“秘密私人文件”,以這非正式的文件為根據,在這爭戰當中不是一直輸給耶穌青年會了嗎?在日本也是,雖然被起訴的人100%認為對方是異端,甚至認為是引起風暴的,但是那人不是被救世軍所否認除名嗎?這不是簡單的問題,這乃是侵犯信仰自由和良心的可怕行為,這真的可能成為全世界基督教的笑柄!



 雖然這所有的問題以後都會揭發出來,但背後非常政治性的東西都會一一顯露出來的,所以應該要帶著忍耐的心走到底,察看真相。

Hin / 2008-04-16 18:35:03

Thanks Wong for clarifying


To Wong,


Thanks for clarifying, you have the same name as Cheung, interesting!


 

Kenneth / 2008-04-16 12:30:10

分享

較早前(未發生基督日報事件)為教會制作Blog,於連結上想加進一些網址.

我選擇加入了基督日報的連結.於加入前都有考慮他們的信仰是否純正的問題,卻在他們的網頁上找不到任何有關他們信仰的宣告,但卻找到他們在網頁上的顧問團名單.在名單上記錄著一眾於基督教界知名人事的名字,因見到此名單,心想既然有這一眾人事為顧問員,都應該是可信的,因此就加進Blog中.

我對此事的反省是:
1. 我太相信了知名人事的效應
2. 我未能掌握充分的相關資料,就作出決定
3. 所謂基督教界的知名人事,亦要反省其名氣之所害(其自身與及帶來對其他人的影響)

黃國棟 / 2008-04-16 11:06:05

To Hin﹕「胡言亂語」, 破壞教會


「胡言亂語」, 破壞教會  是我說的,請不要入張兄的數。


請注意「胡言亂語」 是有引號的,那是胡牧師自稱的專欄名字。


破壞教會 是指 hutring the church,我不覺得這用字有什麼問題。When a pastor makes poor statements, reputation of the church will take a beating,this is especially true when he speaks from the position of a pastor。


In due respect,胡牧師比起很多其他的「名牧」,已經是很不錯的。我有時批評他的文章,希望只是善意的提醒,如果你有注意我不同的 posting,你會發現我曾經多次大力支持他其他的文章。


 

佚名Anonymous / 2008-04-16 08:52:21

關於有高見者


關於張國棟說的--


「6. 與回應欄的發言不同,這裡發表的文章都要經《時代論壇》編輯接納刊登的。若有人很不滿某類文章,認為混賬不通,應向編輯投訴,用無止境的回應欄式批評和人身攻擊來達到這目的,並不適宜。」


好想有高見認為張君文章這麼有問題的人,認認真真寫篇分析文章出來,投稿論壇,公諸於世,造福讀者。謝謝!

張國棟 / 2008-04-16 04:15:49

對《基督日報》事件的另一些思考

以下我的評論轉貼自「基督日報事件獨立調查團」報導那裡。


一。其實過去五、六年裡,香港教會談過好幾次異端問題。通常,在那段時間這網站都會充滿兩幫人在互相批評,甚至謾罵,連綿數月。不平鳴和關心教會,是很自然的事。但是,不論在這裡說得多美好或多失禮,最終不會對事件有絲毫影響。因為人們不會在這裡找判斷的根據,主要決定也不是一些愛上網的平信徒,而是很多不上網的教牧和教會領袖。(「這裡」是指這網站的回應欄。如果能在《時代論壇》網站發表文章,那會好一點,會有多些人留意,如果能在《時代論壇》印刷版發表文章,那會接觸到更多教牧讀者。)

即使這網站各回應欄的90%人士都支持某類觀點,他們這些意見對這世界、對普世的華人教會,幾乎是沒有影響的。其餘那10%的人不用好像覺得世界末日似的拼死反抗,很勞氣地跑出來罵。(若在印刷版有90%的意見都是支持某方,那就值得拼死反抗,雖然這報章的讀者人數應該不過香港信徒人口的二成。)在這裡,虛擬世界真的 挺虛擬。

所以,我建議各位不用那麼動氣,甚至,不用覺得要來這裡找個公道,平反,或繼續指證、指責,或提出一些您認為人們看了必定會改變教會主流看法的新見解。若真的想改變現況,若有時間和機會,不如直接找調查團或那些前顧問或《基督日報》等的有關人士了解情況和表達意見。

明白這點後,盼望我們可以用多一點平常心留言或看待別人的留言。

二。Protestant churches的特徵就是沒有Catholic Church 的中央管理和單一權力核心。因此,從社群現象來說,異端疑雲永遠都會出現,而且很容易會變成羅生門,各執一詞,沒有全面共識。(畢竟,誰想認自己是異端?)加上當代社會裡的政治力量只會對那些鮮明地有違公眾道德(例如賣淫)的教派作出行動,其他的只求多元共存便算,大家只能忍耐有不同思想不同教義的人存在 。

因此,最重要作的事,只是聲稱是同一信仰的群體在內部判斷有沒有必要跟某些像是同一信仰的群體成員劃清界線。這樣劃清界線,一定會引來不愉快,亦很可能是單方面劃清界線而另一方覺得無必要,很委屈。不管合理不合理,當某方面已認為他們做了一個很公道的調查,心意已決,其實另一方已沒有甚麼可以做。大方的,可以握握手、道不同不相為謀地道別。如果真的覺得被屈,頂多出些聲明和澄清,不用銳意改變對方甚麼看法。最後,大家既然可以在多元社會繼續生存,各有自己的宗教「市場」,那就各行各路罷了。審判在上帝,即使心裡總覺得被屈,也 不用在人間、在(廣義)信群體間爭一日夕。

以錫安教會為例(聞說其實有些暗中和談的),事發幾年後,他們一樣有他們的聚會和「市場」,主流基督教會不 理會他們,他們也不理會主流教會,主流教會亦無法進一步封殺他們的生存空間,他們河水亦無意去 犯井水。

這種現象,不要說異端,就算靈恩派和所謂傳統裡不靈恩的福音派,也已經是老死不相往來的,大家各自做自己的 宗教「市場」。

若有人認為要劃界線(異端的,某某派的),又有很多人認同,在這多元社會裡,那就已是 the end of the story of being happily together。

張國棟 / 2008-04-16 03:06:43

少許回應

1. 某一位佚名君寫了 ‘Questions for Cheung’ ,這個我想考慮回應。但回應之前我想請問,這位佚名君一方面說他不是神父,不用別人向他告解,另一方面要人in clear mind 回答某句話是甚麼意思,我不太明白他想怎樣,難道他在期望我回答時不清醒不誠實(not in clear mind),只須做些公關門面功夫?這樣的答案,豈非不知道也罷?這會否是他詞不逹意?所以我想請他先澄清。當然,如果我要答,我只會誠實地答。(另外,近日事忙,可能回應得慢。請諒。)

亦請這位佚名君表明您是否認同這裡某幾位(同一位?)堅持我這一篇文章也只不過是針對胡牧師的情緒發泄的人。對於這(類)人,我無謂回應甚麼了,因為他(們)認定我只是在針對胡牧師的那個態度已幾乎去到completely unfalsifiable 和 universally generalizable 的地步,因此,即使我的觀點原來有道理、原來有值得反省之處,他們只能夠解讀為故意找東西來罵胡牧師,只想發泄某些情緒,於是他們為求顯得自己有理,必須勉強說拙文的觀點毫不重要, nit-picking,錯漏百出(雖然這些評價應該獨立地需要客觀文本基礎的,但他們在這裡沒解釋為甚麼如此,純粹獨斷)。我很懷疑,同一類觀點,若出自一位署名某牧師的口,可能就不會被評為 nit-picking。無法說服他們並不令人沮喪,但糟糕的是要被他們不斷揶揄和羞辱。所以,還是不理也罷。

2. 上點與拙文的一個觀點有些關係。如果人與人之間缺乏基本信任,很多事 - 包括尋常的交流意見和分享 - 都會變成不可能,淪為批鬥和嫉恨。而那些是否要信任的決定,背後究竟又有多少合理證據在支持著?

3. 遵守著理性對話的倫理,我無意迴避有關拙文內容的問題(與拙文無關的則只須選擇性回應),講得出一些觀點,就自然期望與別人交流意見。但請恕我無法跟一些態度不善和沒有基本信任(因此也沒有基本尊重)的人對話。 由於我不擅於偵察誰是真誠誰是假意或只為意氣,唯有請真正有興趣提問的朋友先表明一下。謝謝!

4. Eric君對拙文好像有點意見,但沒有說明,所以我無法詳細回應。但顯然他關心的調查,而我關心的卻不是那些。與其說水平不高,不如說大家關注不同,各自是合理。

5. 在文章第一段我已表明欣賞有人(胡牧師、羅牧師、調查團等)把事件提出來,為教會做了一些很有價值的事。人們不應把拙文解讀為攔阻或質疑調查或偏幫《基督日報》等,那些在拙文沒有提過或暗示過。各位可以說,各位正在關心那些事,所以拙文提出的暫且不理(這大概是hin的想法),但請勿因此dismiss拙文論點為錯或無價值,那是既不必要亦不合理的。

6. 與回應欄的發言不同,這裡發表的文章都要經《時代論壇》編輯接納刊登的。若有人很不滿某類文章,認為混賬不通,應向編輯投訴,用無止境的回應欄式批評和人身攻擊來達到這目的,並不適宜。

Hin / 2008-04-16 02:35:45

It is more than just exchange of opinions


I hope we all realized that this topic about GH and YD is more than just point of views, manner of expressions and choice of words.


The focus of the whole issue should be upon GH, YD's new investigation committee and the former (but now dissolved by GH) investigation committee. Just by reading these articles and those from GH and YD, you can see that many people from different areas are involved and being affected. There are many hurts and dangers. It is not just a piece of news but a real battle that is going on.


This will not go away like any other articles in the past. Please stay calm and stay focus.


I still appreciate the free flow of information and exchange of opinion on this.

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 23:04:15

寫錯個名

"To Anonymous X (i.e. A Doctor, 不平人......):",不平人應該是 John Doe 同 Anonymous 等一大堆人。

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 22:48:57

To Anonymous X

To Anonymous X (i.e. A Doctor, 不平人......):

You have misread me, my friend:

I did not say I disagree with your claim that many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts...

I am asking why you bring the past to the present without thinking that the present may not be the same as the past, to which you HAVE NOT answered at all. This points to your narrow-mindedness.

如果你同張有私人恩怨,請私下解決,唔好用呢到做你的舞台。亦唔好以為用英文寫可以嚇人。

佚名Anonymous / 2008-04-15 22:48:57

Questions for Cheung


You said: "這裡根本沒有甚麼私人恩怨."


a) 根本沒有????


b) 沒有私人恩怨???


I am no father. And I do not accept confessions. Were you in clear mind when you wrote the above? Perhaps, this is what you meant:


c) "私人恩怨 aside, my personal views are that..." Or


d) "The following is not about 私人恩怨, but I would like to piggy-back on Rev. Wu's reflections, and offer my own perspectives of the present incidence...."


Let me hear from you, Cheung.

佚名Anonymous X / 2008-04-15 22:30:27

For Anonymous 2


To Anonymous 2 (i.e. Cheung):


You have misread me, my friend:


I did not say Cheung's present posting has superfluous and emotional outbursts. Nit-picking may be.


Read it again, from me: "...But many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts..."


Apparently, you did not agree!!! You are too "by yourself" to humbly accept even the above.


Seriously, your stuff can be much more effective and pursuasive IF YOU WILL.... (You are smart. I will let you fill in the blank, ok?)


You know what, this may not be the end yet? A Doctor or some body MAY RETURN to say a lot more about your "nit-picking" later.

John Doe / 2008-04-15 22:12:05

Response to 不平人


(From 不平人):


 


"...張國楝的分析十分中肯、冷靜,為什麼要對他作人身攻擊(指他在搞私人恩怨)、猛烈批評呢﹖竟然有個「Doctor」大力支持「佚名人士」潑婦罵街般的言論,真的有點反智"


 


I am afraid 不平人 must be mistaken. I disagree with him that Anonymous 作人身攻擊(指他在搞私人恩怨)、猛烈批評.


 


Your use of the term personal attack is way too loose. As to your comment on A Doctor, why can't you simply let him say who he wished to support. Again, I disagree with your description of   潑婦罵街般的言論,真的有點反智. There is nothing abusive or anti-intellectual in A Doctor's or Anonymous' posts. Please re-read what Anonymous wrote:


 


 


国楝兄,麻煩你留番自己同胡牧的私人恩怨,自行了斷。唔好帶大家離開主題。而家大家關心張大徫的龐大異端系統,唔該齊心D,唔好成日利用論壇做自己舞台。


 


仲有,好講到班調查团好怕死咁,你係美国好似乜都見到,真喺奇怪。調查团話有份詳細報告出,而且會用事實描劃整件事情,用這種表達就大家都唔使估估吓,教牧信徒又唔使比人告,係為咗我吔呀,唔好咁傻啦。


 


你要記住佢哋係張牧、余牧,唔喺你二打六。


 


有無人知幾時會有份詳細報告?


 

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 22:04:53

To Anonymous X

那兩句如果係contradictory statements,就唔係可唔可以講句 simple 'appreciate' 咁簡單。

另外,請你證明這篇張文有 superfluous and emotional outbursts. 唔止係emotional ,仲要嚴重到superfluous and outbursts。我覺得事實只係你成日記住佢以前有superfluous and emotional outbursts(當係有),而無法容許佢今日無乜superfluous and emotional outbursts。

我無興趣attack誰,但你同A Doctor 這個superfluous and emotional outbursts式指控真係無根據。你要人地寫成點先算無superfluous and emotional outbursts?你地標準會唔會過份?A Doctor比你更過放,指控完superfluous and emotional outbursts,還要批評文章論點 nit picking,純粹用來發泄。

你地只會令人覺得係你地自己放唔低,心胸狹窄。

佚名Anonymous X / 2008-04-15 21:49:16

To Anonymous 2


I am surprised that this poor A Doctor couldn't even say a simple "appreciate", and you had to tear it apart and challenge him on this simplistic expression!


Even with Cheung's many postings, people can see that there have been good stuff. No one is that blind to judge him on ALL COUNTS.


To be honest: I know this is the email world! And most postings are spontaneous. But many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts. If he is what I hope he is, or wishes to become one day, he will take this comment plainly. No need for counter attack! 

佚名Anonymous / 2008-04-15 21:42:22

yin chung yee (words too heavy!)...

... please read and think with ping seung sum (simple and normal heart).

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 21:37:06

怎樣appreciate?

Eric說:"但明顯地兩位都嘗試今次認真討論問題"

A Doctor回應:appreciate. same.

但A Doctor明明講過張國棟成篇文nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches。呢兩個好明顯係contradictory statements.

如果係發覺自己罵錯人,好好醜醜都應該收番那幾句話。如果仍然覺得張國棟成篇文nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches,就唔好扮禮貌向eric講appreciate.

nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches呢種批評,同批評人地「胡言亂語」差唔多。