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时代讲场文章(至2017年2月14日)

《基督日报》事件带来了什么思考?

志伟牧师去年十一月率先引发教会关注《基督日报》的问题,一直关注至今,为教会守望,到今天调查团报告发出了,指向了他提出的疑惑,他可谓功成身退。相信这桩美事会被信徒所称许,也是上帝会纪念的。只是,他在四月十一日发表〈《基督日报》事件带来的思考(一)〉,作出一些事后反思时,却说了一些很不像样的话。

该文重申《基督日报》种种疑团之馀,在最后两段提出两项反省。一,「从是次事件反映,本港教会什容易受到政治、商业或『疑似正统信仰』的组织或人士渗透,原因之一是我们太过轻信所谓『名牧』或权威人士。我们需要培育有更多独立思考,不盲从权威的信徒群体。倘若笔者也是所谓『知名牧者』,不是因为胡某人所讲的必定正确,于是信徒就可脑袋懒惰,盲从名牧的权威。……」二,「教牧不再可以随便作任何机构或团体的顾问或董事,倘只是挂名而已,有事时宣称不关己事,是不负责任的行为……我们要重新教导信徒尊重的是真理的权威,不是某人身分或职衔的权威。……」

与信徒思考是否懒惰何干?

信徒思考懒惰?这有何干?试想,就算有信徒有高度独立思考,「常识」极好,「脑袋」从没「懒惰」,「盲从名牧的权威」,但教内资讯不流通,再独立思考的人也没有思考的材料。现在,一份多年来内容传统和保守、中规中矩的报纸,有谁会无端端去怀疑他们跟统一教有什么瓜葛、关系、什至阴谋?难道我们要变成《第一沉思录》里的笛卡尔那般,故意怀疑一些常人不会怀疑的东西,以宣示思考高度独立?我们是否要经常怀疑《时代论坛》、《基督教周报》、《国度复兴报》、明光社、教会更新运动后背有什么大阴谋要渗入正统教会、颠覆基督教?我们又是否要经常怀疑各专栏作者原来只是文字贩子,说一些他们不真心相信的东西?我们是否要像 Dan Brown 那样怀疑二千年来教会高层隐藏着一些惊世秘密?我们是否要经常怀疑跟我握手的那牧师那只手,原来几分钟前刚狎玩过一些未成年孩童?

且不说这些天马行空的怀疑(但如果我们连基督教报刊都要不断怀疑,为何不可怀疑这些?),如果要贯彻这样的怀疑,我们是否也要怀疑调查团的报告,要求调查团把所有资料公开?为什么某律师某牧师说调查过程公平,我们就要相信是公平,而不高调地要求他们公开所有资料?为什么罗锡为牧师和梁廷益牧师叫我们放心,说我们可以信任调查团,我们就乖乖地去信任?他们的正统性、处事里的理性和公平,又有谁去鑑定?胡文说调查团「披露」了「真相」,「使公众或不知情者,可按理作出判断」。这是真的吗?似乎只是与调查团十分相熟的人(应该包括胡牧师)才有机会看那些真相。公众所知的,只有那发布会里不太具体的话(因为他们怕惹官非),和《时代论坛》的浓缩报道。凭着这丁点资料,公众根本无法做出确实的决定,他们最终只可以对调查团说的那些「高度可能性」投以信任的一票。

如果有征兆迹象令人开始怀疑,人们仍不肯去怀疑,那就应该被提醒「我们太过轻信所谓『名牧』或权威人士」。但如果半点征兆迹象都没有,干吗要怀疑那么多?一下不小心,这样经常怀疑,更会被人以为存有不信的恶心,或有精神病。因此,胡牧师说的「我们太过轻信所谓『名牧』或权威人士」,在今次事件中,只能在他发表了第一篇质疑《基督日报》的文章后才makes sense的,因那时信徒可发现一些征兆(即胡牧师那文章),引发了疑心。然而,胡牧师在提出这项意见那段开首却把「不宜轻信,不要懒惰」说成一个很普遍的原则,要大家反省似的,那就超越了这提醒可以makes sense 的範围了。

(那么,他会否只是说,在他第一篇文章出现后,大家不应轻信他,要继续反省?这是有可能的。但在那文章出现后,究竟有多少人真的听信他一面之词,立刻定了《基督日报》的罪?若没有,那提醒有什么作用?为什么到现在还要如此提醒?)

受托群体失责

从社会里知识探索和传达的角度来看,其实任何社群都需要在其中指定一小撮人去处理知识的,就如社会里不用人人都有物理学、化学、工程的博士学位,但我们拥有大学科研团队,他们会互相批判,不断求真,我们信任他们,和信任这一个互相批判的机制可大量减少人为错误。如此,即使我不懂流体物理学和各样相关理论,我不用担心也不用怀疑我坐飞机时会突然从空中跌下来。从这角度可看出,谈每个人都要有批判精神是过份简化和不正确的,因这忽略社群结构的作用,而那责任根本亦不应是大众里每一成员都当负上的。指出他们不用负这责任,并不暗示他们可以很盲目、思考懒惰、崇拜权威,而是,即使他们很理性很有责任感,他们也不可能事事有深入了解和关心,他们最终只能信托那些专责关心相关事情的人,直到不得已时才亲自去调查和审阅证据。

如此,整件《基督日报》事件带来的启迪,是教会中间那些受大众信托要去守望和supposedly stay on top of related issues 的群体出了乱子,他们做事随便,他们轻信别人,他们中间没有成熟的互相批判机制去避免错误判断。正如我们从不同渠道获悉,有些本地和北美的顾问,根本什么都不知道,就胡里胡涂地应承做顾问,并且认为,若没有很鲜明的反证据,就应该信任行先。「信任行先」这个态度,若出现于非受信托的群体,是没问题的(即本文第一、二段所说的),但他们是受信托的,这态度就是一种错失。我们看医生时,可以轻信他开的药方能医治某种病,但他作为医生却不可以轻信护士说某只新药可以治某种病。

说到这里,人们可能有两类立场。一,不应视名声什广的领袖级的教牧为受托群体,因此他们没有失责;基督教内的这类身兼数职的顾问现象,他们也是身不由已的,若要讲责任,应该人人有责。二,理应视名声什广的领袖级的教牧为受托群体,因此他们确有失责,该受谴责;做得顾问就必须有这些责任,若担不起就不要身兼数职,这是不能妥协的。胡牧师的看法显然是后者。只是,他却不太着力批评领袖失责,倒谈了别的。(对于一和二,我并未有明确偏向,以下只顺着胡牧师的立场来看。)

避重就轻,混淆视听

顾问和董事有错,是胡牧末段的意见,但他谈这点时只避重就轻。如何避重就轻?在社会里,如果受信托的人失责了,若是政客或企业高层,我们会要求他们下台,若是银行或服务供应者,我们会要求他们赔偿。传媒亦会自觉有责任把这些事扬出来,让公众知道,借此监那些受信托的人的表现。这里牵涉的,不单是面子或利益,更是道德。就算普通朋友,如果您请我替你做某事,我应承了,但做不来,我好歹要向您赔个不是,即使我不道歉不补偿是您拿我没法子的,我仍会因为内疚感而觉得应该向您道歉。这只是良心的问题。但我们基督教内的受托人呢?领袖失责时,就连道歉也没有。只在调查团指出问题后来发一封公开信说「我们现在辞退顾问了」(大意)。

接着,那些前顾问和调查团纷纷告诉信徒大众:「我们不便公开讲太多,会被人告嘛!都讲明『强烈关注』,『判断则由读者自立结论』,您们信徒自己『醒水』和自行『执生』啦!」(大意)

支吾以对下不了了之,没有回应失责问题,已经不太应该。爱心满溢的信徒总会向好处想:「调查团和胡牧师等人可能不好意思逼得太什,令偶有错失的同道过于难堪呢!」这个勉强可接受,但最气结的是,胡牧师现在倒跑出来对信徒说:「嘿,早叫您们信耶稣不要变成信教会里的罪人,我们岂不曾教导您们『尊重的是真理的权威,不是某人身分或职衔的权威』么?」(大意)为什么整个信托落空指向的结构盲点,最终变成是信徒个人生命反省而不是全体教会(尤其那些有能力改变现况的领袖)反省的一个结构性危机?为什么不把握这时机反省更值得关注的结构性危机?

我不排除胡牧师会在接续的〈《基督日报》事件带来的思考〉(二)、(三)、(四)等等最终正视这个结构性危机。但把这个失责和结构性问题说成另一个信徒要反省自己究竟尊重真理抑或教会领袖,本身就很不恰当,即使日后重点移回结构性危机,也无法合理化现在这讲法。为什么教会里出了问题,要反省的总是信徒,他们要检视自己今次又做错了什么?明明不是信徒大众的责任,明明不是他们能控制的,但反省所针对的,却是他们的生命质素和思想。

结语

我一直认为,香港教会有几方面亟须进步和改善:扩阔舆论空间,提高透明度和问责,去社团化(虽然上文说要有受托知识群体,但若那群体是封闭的,那就变成精英管治。现在,明显地有些人根本不是什么精英,做事和言论随便,那么,就不应封闭了。)这些结构性问题,不应动辄推给信徒,说什么人人当有独立思考,说什么人人皆祭司。现今《基督日报》事件揭示了香港和各地华人教会多年来沿用的互信方法已行不通,我们首要关注的,应该是如何处理这问题,而这问题牵连什广,因此,我们可要把握这机会,对教会文化和各层面的运作方法作全面检讨。

注:另外补充,胡文说「近数十年来,在宗教多元化的社会内,基督新教要宣判任何新兴教派为『异端』,根本是什困难的,因为任何信仰的判决涉及举证的要求,在普通法的本港社会,笔者至今未见过有成功的案例。」这是很奇怪的。没有人要求教会判断某组织异端与否,当同时在香港普通法里与法庭的决定相同。而且,香港现行法例真的有条款说什么是基督教的异端么?若没有,胡牧师这番话有何意义?

(寄自美国)

相关资讯:【《基督日报》事件专辑

http://www.christiantimes.org.hk,时代论坛时代讲场,2008.4.14)

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舊回應38則


佚名 / 2008-04-20 02:29:22

關於網上言論文章回應


這篇文章是教導大家不同宗派要互相欣賞接納,不可輕易指責別人為異端。但相信任何信徒都能接受耶穌的死失敗,與及有新的救主再臨。倘若有人想以這篇文章為耶靑辯解,我想只會適得其反。盼悔改之。

佚名Anonymous / 2008-04-19 13:53:32

关于基督徒个人在公共网络上言论的共识

自从网络世界诞生以来,基督徒在公共领域的见证面对新的挑战。在网络世界中,具体的人变成了笔名与文字,许多在网络上交通的基督徒也不自觉地把有血有肉的网友、弟兄姊妹化成一个符号、一个思想,因此导致各种不当的言语粗暴,互相伤害,不荣耀上帝,不造就他人的事情出现。有鉴于此,我们经过个人交流,从个人角度特达成以下共识,向主内肢体们声明如下:

1. 网络空间不纯粹是虚拟空间,基督徒所面对的仍然是具有上帝的形象的个人,基督徒的使命仍然是爱上帝,爱人如己,通过爱心的话语和行为见证恩惠的福音。
2. 我们不能混淆真理与异端的区别,也不能混淆罪恶与非罪的区别。但是,我们不能自以为纯正,动辄就把不信主的人称为“异教徒”,把信仰上有一定偏颇的人称为“异端分子”。最重要的是我们要尽我们自己的爱心来帮助那些还没有信主的人,与那些因为各种原因在信仰上有一定偏颇的弟兄姊妹同行,归回圣经,荣耀上帝。
3. 在教会内部和不同教会之间,我们不赞同任何不经长期的个人交流和正式的教会会议裁决就自行将别人定为异端的说法和做法;更是反对那种认为唯独自己和自己所在的教会和宗派才是正统的宗派主义的做法。
4. 改革宗神学不是宗派神学,乃是回归圣经,追求敬虔的运动。在欧美教会中,不管是在路德宗、长老宗、浸信宗、公理宗、安立甘宗、循道宗等各大宗派中,都有持守改革宗信仰的人。改革宗神学更是当今福音派神学的主流神学之一,威斯敏斯德神学院、改革宗神学院、加尔文神学院、三一神学院、美南浸信会神学院、圣约神学院等各大持守福音主义信仰的神学院都有为数众多的持守改革宗信仰的教授和学者。近来中国大陆包括基要派、福音派、聚会所、灵恩派等具有各种倾向的各个教会内部,都有学习改革宗神学的弟兄姊妹,这一切都是源自上帝的恩典。
5. 我们这些具有改革宗信仰的牧者和学生,愿意与众教会、众弟兄姊妹一起学习,寻找古道,不断归回圣经真理。
6. 我们在主内无比敬重和热爱在艰苦环境中为真理作见证的大陆家庭教会众肢体(包括在倪柝声弟兄神学传统下的弟兄姊妹们)。我们众人同蒙天召,一主、一信、一洗、一灵,同为天路客。我们愿意摆上自己,靠着主的恩典,和众肢体一同在救主耶稣基督的知识和恩典上不断长进。

愿我们一同谦卑在至高上帝的面前,承认我们自身都是软弱的器皿,我们身上仍然有残余的罪在作怪,我们每天都需要耶稣基督救赎宝血的遮盖。让我们一同用悔改、相爱、真诚来创造新的网络文化,谱写天路历程的新篇章!

愿主怜悯我们,光照我们!奉耶稣基督的圣名。阿们!

签名(按姓氏笔划排列):
王一乐 威斯敏斯德神学院宗教学硕士生、网络基督使团总干事,908 752 0299
王志勇 加尔文神学院神学硕士生、“中国改革宗神学”网站创办人,616 464 0956
林慈信 中华展望总干事(牧师)、威斯敏斯德神学院神学硕士,天普大学历史学博士
李洪军 改革宗神学院宗教学硕士生,奥兰多华人福音教会创办人之一,407-359-2389
李绍沅 三一华人基督教会牧师,威斯敏斯德神学院道学硕士,威斯敏斯德神学院神学硕士生,610-687-5882
李台莺 真生命辅导传道会会长、威斯敏斯德神学院教牧学博士
赵 刚 威斯敏斯德神学院宗教学硕士、在读博士生,215 764 6864
陈 彪 改革宗神学院道学硕士、IIIM神学教育资源中心中文项目负责人、奥兰多华人
福音教会主任牧师,407 971 8923
陈佐人 三藩市湾区归正福音教会牧師,西雅图大学神学教授,650 483 8548
周功和 三一华人基督教会主任牧师,威斯敏斯德神学院神学硕士,天普大学历史学博士
刘奇峰 改革宗神学院道学硕士、杰克逊华人基督教会牧师,601 201 4407
刘君健 改革宗神学院(Orlando)圣经研究硕士,IIIM神学教育资源中心中文翻译、天柏华语基督长老教会牧师, 813-579-5149

Hin / 2008-04-17 19:37:08

To Anonymous


You seems to be quite concern and quite caring for the truh or for the GH people. This is your fourth place where you posted your comment. May be you really want them to leave the GH alone.


Well, here is my response again:







You have a good heart but you need to be careful.



I have responded to your comment about Acts 5:38-39 but you posted your message once again in here. I would like to share with you about these verses briefly since you are using the authority of the Bible to stop others.



These two verses are the sayings of Gamaliel regarding the apostles. The people are against the apostles for testifying for Jesus. Bear in mind that this is a record of what Gamaliel said and it doesn't mean that is the instruction from God regarding any disagreements nor has any divine authority.



In the Bible, there are two types of recordings, one is description and one is perscription. For description, it only describes what has been done or said, it can't decide whether we should follow or not based on it's content alone but for perscription, it is something we need to follow such as the commands from God and teachings of Jesus.



For descriptive scriptures, we need to base on other passages to determine whether this is something we need to follow or not.



The apostles asked us to discern and to distinguish truth from falsehood, to know and avoid the false prophets, false teachings, false brothers and false teachings. Look at the writings of Paul, it is not hard to see that he is responding to the false teachings at that time in many of his letters. Can we quote this verse to him and ask him to shut up? (I didn't quote all the verses here, but for those who is willing to read the Bible, it is not hard to discern).



Look at Jesus, he rebuked the Pharisees and their teachings. He didn't leave them alone at all!



Please don't quote the verse about "do not judge" in Matthew 7 because again there is a context for that. If we can't judge, how can we determine the tree by it's fruit in the later half ot the same chapter and in 7:15 when Jesus asked us to watch out for the false prophets, how can we do that and what is Jesus doing in the Sermon on the Mount about all the teachings of the Pharisees and Scribes in the past.



Please, when I said "read carefully" in the title of this response, I meant read the Bible carefully. If you have the truth around your good heart, you can go far.



Also, when you make the judgement about the Japanese major, do you have solid, clear, strong evidences? Did you see him yourself? Did you read those evidences yourself or you just believe in what you read about him? If that is the case, aren't you the same as the others that you are talking about? Now, read Matthew 7:1-5, you might be able to understand more about the meaning of "do not judge".



I still admire your heart for the truth but just want to share a bit with you and those who are reading.


 


 

佚名Anonymous / 2008-04-17 14:33:32

"Let Them Alone"


耶穌青年會的教導是不是真的是「十字架失敗了」? 「新救主降臨」? 怎麼知道證據一定十分充足? 你有沒有看過證據? 所謂的證人你有見過嗎? 證人姓甚名誰? 有沒有與當事團體解決過問題? 什麼是獨立思考呢? 你就相信大牧,不想知道真相嗎?你又怎麼知道大牧的心中是不是也有懼怕 神的心而不敢下什麼定論嗎?作為一位牧師,對於甚囂塵上的流言肯定是有擔憂的,誰都會。可是,真相如何,我們要繼續看下去啊!



我想最重要的是敬畏 神,而不是看人的情面哩!
 



送上一段經文:


現在我勸你們不要管這些人、任憑他們罷。他們所謀的、所行的、若是出於人、必要敗壞。若是出於 神、你們就不能敗壞他們。恐怕你們倒是攻擊 神了。(徒5:38-39



他們已經說絕對不相信「十字架失敗了」、「新救主降臨」了,為何大家苦苦要逼別人相信呢?即使拿出世上所有的力量來強逼對方,怎麼可以強逼別人去相信自己不相信的東西呢?這不是嚴重的犯罪行為嗎?就這樣放著吧!


意圖去定別人為異端的根據是所謂的“秘密私人文件”,以這非正式的文件為根據,在這爭戰當中不是一直輸給耶穌青年會了嗎?在日本也是,雖然被起訴的人100%認為對方是異端,甚至認為是引起風暴的,但是那人不是被救世軍所否認除名嗎?這不是簡單的問題,這乃是侵犯信仰自由和良心的可怕行為,這真的可能成為全世界基督教的笑柄!



 雖然這所有的問題以後都會揭發出來,但背後非常政治性的東西都會一一顯露出來的,所以應該要帶著忍耐的心走到底,察看真相。

Hin / 2008-04-16 18:35:03

Thanks Wong for clarifying


To Wong,


Thanks for clarifying, you have the same name as Cheung, interesting!


 

Kenneth / 2008-04-16 12:30:10

分享

較早前(未發生基督日報事件)為教會制作Blog,於連結上想加進一些網址.

我選擇加入了基督日報的連結.於加入前都有考慮他們的信仰是否純正的問題,卻在他們的網頁上找不到任何有關他們信仰的宣告,但卻找到他們在網頁上的顧問團名單.在名單上記錄著一眾於基督教界知名人事的名字,因見到此名單,心想既然有這一眾人事為顧問員,都應該是可信的,因此就加進Blog中.

我對此事的反省是:
1. 我太相信了知名人事的效應
2. 我未能掌握充分的相關資料,就作出決定
3. 所謂基督教界的知名人事,亦要反省其名氣之所害(其自身與及帶來對其他人的影響)

黃國棟 / 2008-04-16 11:06:05

To Hin﹕「胡言亂語」, 破壞教會


「胡言亂語」, 破壞教會  是我說的,請不要入張兄的數。


請注意「胡言亂語」 是有引號的,那是胡牧師自稱的專欄名字。


破壞教會 是指 hutring the church,我不覺得這用字有什麼問題。When a pastor makes poor statements, reputation of the church will take a beating,this is especially true when he speaks from the position of a pastor。


In due respect,胡牧師比起很多其他的「名牧」,已經是很不錯的。我有時批評他的文章,希望只是善意的提醒,如果你有注意我不同的 posting,你會發現我曾經多次大力支持他其他的文章。


 

佚名Anonymous / 2008-04-16 08:52:21

關於有高見者


關於張國棟說的--


「6. 與回應欄的發言不同,這裡發表的文章都要經《時代論壇》編輯接納刊登的。若有人很不滿某類文章,認為混賬不通,應向編輯投訴,用無止境的回應欄式批評和人身攻擊來達到這目的,並不適宜。」


好想有高見認為張君文章這麼有問題的人,認認真真寫篇分析文章出來,投稿論壇,公諸於世,造福讀者。謝謝!

張國棟 / 2008-04-16 04:15:49

對《基督日報》事件的另一些思考

以下我的評論轉貼自「基督日報事件獨立調查團」報導那裡。


一。其實過去五、六年裡,香港教會談過好幾次異端問題。通常,在那段時間這網站都會充滿兩幫人在互相批評,甚至謾罵,連綿數月。不平鳴和關心教會,是很自然的事。但是,不論在這裡說得多美好或多失禮,最終不會對事件有絲毫影響。因為人們不會在這裡找判斷的根據,主要決定也不是一些愛上網的平信徒,而是很多不上網的教牧和教會領袖。(「這裡」是指這網站的回應欄。如果能在《時代論壇》網站發表文章,那會好一點,會有多些人留意,如果能在《時代論壇》印刷版發表文章,那會接觸到更多教牧讀者。)

即使這網站各回應欄的90%人士都支持某類觀點,他們這些意見對這世界、對普世的華人教會,幾乎是沒有影響的。其餘那10%的人不用好像覺得世界末日似的拼死反抗,很勞氣地跑出來罵。(若在印刷版有90%的意見都是支持某方,那就值得拼死反抗,雖然這報章的讀者人數應該不過香港信徒人口的二成。)在這裡,虛擬世界真的 挺虛擬。

所以,我建議各位不用那麼動氣,甚至,不用覺得要來這裡找個公道,平反,或繼續指證、指責,或提出一些您認為人們看了必定會改變教會主流看法的新見解。若真的想改變現況,若有時間和機會,不如直接找調查團或那些前顧問或《基督日報》等的有關人士了解情況和表達意見。

明白這點後,盼望我們可以用多一點平常心留言或看待別人的留言。

二。Protestant churches的特徵就是沒有Catholic Church 的中央管理和單一權力核心。因此,從社群現象來說,異端疑雲永遠都會出現,而且很容易會變成羅生門,各執一詞,沒有全面共識。(畢竟,誰想認自己是異端?)加上當代社會裡的政治力量只會對那些鮮明地有違公眾道德(例如賣淫)的教派作出行動,其他的只求多元共存便算,大家只能忍耐有不同思想不同教義的人存在 。

因此,最重要作的事,只是聲稱是同一信仰的群體在內部判斷有沒有必要跟某些像是同一信仰的群體成員劃清界線。這樣劃清界線,一定會引來不愉快,亦很可能是單方面劃清界線而另一方覺得無必要,很委屈。不管合理不合理,當某方面已認為他們做了一個很公道的調查,心意已決,其實另一方已沒有甚麼可以做。大方的,可以握握手、道不同不相為謀地道別。如果真的覺得被屈,頂多出些聲明和澄清,不用銳意改變對方甚麼看法。最後,大家既然可以在多元社會繼續生存,各有自己的宗教「市場」,那就各行各路罷了。審判在上帝,即使心裡總覺得被屈,也 不用在人間、在(廣義)信群體間爭一日夕。

以錫安教會為例(聞說其實有些暗中和談的),事發幾年後,他們一樣有他們的聚會和「市場」,主流基督教會不 理會他們,他們也不理會主流教會,主流教會亦無法進一步封殺他們的生存空間,他們河水亦無意去 犯井水。

這種現象,不要說異端,就算靈恩派和所謂傳統裡不靈恩的福音派,也已經是老死不相往來的,大家各自做自己的 宗教「市場」。

若有人認為要劃界線(異端的,某某派的),又有很多人認同,在這多元社會裡,那就已是 the end of the story of being happily together。

張國棟 / 2008-04-16 03:06:43

少許回應

1. 某一位佚名君寫了 ‘Questions for Cheung’ ,這個我想考慮回應。但回應之前我想請問,這位佚名君一方面說他不是神父,不用別人向他告解,另一方面要人in clear mind 回答某句話是甚麼意思,我不太明白他想怎樣,難道他在期望我回答時不清醒不誠實(not in clear mind),只須做些公關門面功夫?這樣的答案,豈非不知道也罷?這會否是他詞不逹意?所以我想請他先澄清。當然,如果我要答,我只會誠實地答。(另外,近日事忙,可能回應得慢。請諒。)

亦請這位佚名君表明您是否認同這裡某幾位(同一位?)堅持我這一篇文章也只不過是針對胡牧師的情緒發泄的人。對於這(類)人,我無謂回應甚麼了,因為他(們)認定我只是在針對胡牧師的那個態度已幾乎去到completely unfalsifiable 和 universally generalizable 的地步,因此,即使我的觀點原來有道理、原來有值得反省之處,他們只能夠解讀為故意找東西來罵胡牧師,只想發泄某些情緒,於是他們為求顯得自己有理,必須勉強說拙文的觀點毫不重要, nit-picking,錯漏百出(雖然這些評價應該獨立地需要客觀文本基礎的,但他們在這裡沒解釋為甚麼如此,純粹獨斷)。我很懷疑,同一類觀點,若出自一位署名某牧師的口,可能就不會被評為 nit-picking。無法說服他們並不令人沮喪,但糟糕的是要被他們不斷揶揄和羞辱。所以,還是不理也罷。

2. 上點與拙文的一個觀點有些關係。如果人與人之間缺乏基本信任,很多事 - 包括尋常的交流意見和分享 - 都會變成不可能,淪為批鬥和嫉恨。而那些是否要信任的決定,背後究竟又有多少合理證據在支持著?

3. 遵守著理性對話的倫理,我無意迴避有關拙文內容的問題(與拙文無關的則只須選擇性回應),講得出一些觀點,就自然期望與別人交流意見。但請恕我無法跟一些態度不善和沒有基本信任(因此也沒有基本尊重)的人對話。 由於我不擅於偵察誰是真誠誰是假意或只為意氣,唯有請真正有興趣提問的朋友先表明一下。謝謝!

4. Eric君對拙文好像有點意見,但沒有說明,所以我無法詳細回應。但顯然他關心的調查,而我關心的卻不是那些。與其說水平不高,不如說大家關注不同,各自是合理。

5. 在文章第一段我已表明欣賞有人(胡牧師、羅牧師、調查團等)把事件提出來,為教會做了一些很有價值的事。人們不應把拙文解讀為攔阻或質疑調查或偏幫《基督日報》等,那些在拙文沒有提過或暗示過。各位可以說,各位正在關心那些事,所以拙文提出的暫且不理(這大概是hin的想法),但請勿因此dismiss拙文論點為錯或無價值,那是既不必要亦不合理的。

6. 與回應欄的發言不同,這裡發表的文章都要經《時代論壇》編輯接納刊登的。若有人很不滿某類文章,認為混賬不通,應向編輯投訴,用無止境的回應欄式批評和人身攻擊來達到這目的,並不適宜。

Hin / 2008-04-16 02:35:45

It is more than just exchange of opinions


I hope we all realized that this topic about GH and YD is more than just point of views, manner of expressions and choice of words.


The focus of the whole issue should be upon GH, YD's new investigation committee and the former (but now dissolved by GH) investigation committee. Just by reading these articles and those from GH and YD, you can see that many people from different areas are involved and being affected. There are many hurts and dangers. It is not just a piece of news but a real battle that is going on.


This will not go away like any other articles in the past. Please stay calm and stay focus.


I still appreciate the free flow of information and exchange of opinion on this.

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 23:04:15

寫錯個名

"To Anonymous X (i.e. A Doctor, 不平人......):",不平人應該是 John Doe 同 Anonymous 等一大堆人。

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 22:48:57

To Anonymous X

To Anonymous X (i.e. A Doctor, 不平人......):

You have misread me, my friend:

I did not say I disagree with your claim that many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts...

I am asking why you bring the past to the present without thinking that the present may not be the same as the past, to which you HAVE NOT answered at all. This points to your narrow-mindedness.

如果你同張有私人恩怨,請私下解決,唔好用呢到做你的舞台。亦唔好以為用英文寫可以嚇人。

佚名Anonymous / 2008-04-15 22:48:57

Questions for Cheung


You said: "這裡根本沒有甚麼私人恩怨."


a) 根本沒有????


b) 沒有私人恩怨???


I am no father. And I do not accept confessions. Were you in clear mind when you wrote the above? Perhaps, this is what you meant:


c) "私人恩怨 aside, my personal views are that..." Or


d) "The following is not about 私人恩怨, but I would like to piggy-back on Rev. Wu's reflections, and offer my own perspectives of the present incidence...."


Let me hear from you, Cheung.

佚名Anonymous X / 2008-04-15 22:30:27

For Anonymous 2


To Anonymous 2 (i.e. Cheung):


You have misread me, my friend:


I did not say Cheung's present posting has superfluous and emotional outbursts. Nit-picking may be.


Read it again, from me: "...But many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts..."


Apparently, you did not agree!!! You are too "by yourself" to humbly accept even the above.


Seriously, your stuff can be much more effective and pursuasive IF YOU WILL.... (You are smart. I will let you fill in the blank, ok?)


You know what, this may not be the end yet? A Doctor or some body MAY RETURN to say a lot more about your "nit-picking" later.

John Doe / 2008-04-15 22:12:05

Response to 不平人


(From 不平人):


 


"...張國楝的分析十分中肯、冷靜,為什麼要對他作人身攻擊(指他在搞私人恩怨)、猛烈批評呢﹖竟然有個「Doctor」大力支持「佚名人士」潑婦罵街般的言論,真的有點反智"


 


I am afraid 不平人 must be mistaken. I disagree with him that Anonymous 作人身攻擊(指他在搞私人恩怨)、猛烈批評.


 


Your use of the term personal attack is way too loose. As to your comment on A Doctor, why can't you simply let him say who he wished to support. Again, I disagree with your description of   潑婦罵街般的言論,真的有點反智. There is nothing abusive or anti-intellectual in A Doctor's or Anonymous' posts. Please re-read what Anonymous wrote:


 


 


国楝兄,麻煩你留番自己同胡牧的私人恩怨,自行了斷。唔好帶大家離開主題。而家大家關心張大徫的龐大異端系統,唔該齊心D,唔好成日利用論壇做自己舞台。


 


仲有,好講到班調查团好怕死咁,你係美国好似乜都見到,真喺奇怪。調查团話有份詳細報告出,而且會用事實描劃整件事情,用這種表達就大家都唔使估估吓,教牧信徒又唔使比人告,係為咗我吔呀,唔好咁傻啦。


 


你要記住佢哋係張牧、余牧,唔喺你二打六。


 


有無人知幾時會有份詳細報告?


 

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 22:04:53

To Anonymous X

那兩句如果係contradictory statements,就唔係可唔可以講句 simple 'appreciate' 咁簡單。

另外,請你證明這篇張文有 superfluous and emotional outbursts. 唔止係emotional ,仲要嚴重到superfluous and outbursts。我覺得事實只係你成日記住佢以前有superfluous and emotional outbursts(當係有),而無法容許佢今日無乜superfluous and emotional outbursts。

我無興趣attack誰,但你同A Doctor 這個superfluous and emotional outbursts式指控真係無根據。你要人地寫成點先算無superfluous and emotional outbursts?你地標準會唔會過份?A Doctor比你更過放,指控完superfluous and emotional outbursts,還要批評文章論點 nit picking,純粹用來發泄。

你地只會令人覺得係你地自己放唔低,心胸狹窄。

佚名Anonymous X / 2008-04-15 21:49:16

To Anonymous 2


I am surprised that this poor A Doctor couldn't even say a simple "appreciate", and you had to tear it apart and challenge him on this simplistic expression!


Even with Cheung's many postings, people can see that there have been good stuff. No one is that blind to judge him on ALL COUNTS.


To be honest: I know this is the email world! And most postings are spontaneous. But many of Cheung's postings (or criticisms of others) could be so much more effective MINUS his other superfluous and emotional outbursts. If he is what I hope he is, or wishes to become one day, he will take this comment plainly. No need for counter attack! 

佚名Anonymous / 2008-04-15 21:42:22

yin chung yee (words too heavy!)...

... please read and think with ping seung sum (simple and normal heart).

佚名Anonymous 2 / 2008-04-15 21:37:06

怎樣appreciate?

Eric說:"但明顯地兩位都嘗試今次認真討論問題"

A Doctor回應:appreciate. same.

但A Doctor明明講過張國棟成篇文nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches。呢兩個好明顯係contradictory statements.

如果係發覺自己罵錯人,好好醜醜都應該收番那幾句話。如果仍然覺得張國棟成篇文nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches,就唔好扮禮貌向eric講appreciate.

nit picking and merely using this occasion as a launching pad to air his own criticisms of Wu and the HK churches呢種批評,同批評人地「胡言亂語」差唔多。