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時代講場文章(至2017年2月14日)

回應黃國棟醫生〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉

此文回應貴報三月廿七日黃國棟醫生有關〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文。

其實黃醫生也沒有提出「同性性行為斷不會(或很大可能不會)增加感染HIV的風險」的說法;他只是說他們醫學界現時並沒有確鑿的證據能證實「同性性行為一定會增加感染HIV的風險」;因為從未有過(似乎也不可能有)在這方面直接的實驗(?)。

「沒有直接的實驗,就不應胡亂猜測!」這似乎是黃醫生想說的。

沒有直接的實驗,就不可以按常理推測、演算?那幾億光年以外的太空星系,和幾十億年前的生命起源,就不可算是科學界的事了。是這樣的嗎?如果科學家們都持有如黃醫生般的嚴謹態度,那麼那些質疑天演論為已被證實的就不應被標籤為「反智」,因為「需要考慮的因素(實在)太多,正確的估計非常困難……」

回到HIV感染的問題,按時下經媒體渲染、復被大眾穿鑿附會的說法,HIV是經體液傳播的。如果這說法成立,又如果有一種行為(包括但不止於性行為)會引致一個人的體液持續並緊密地與另一個人的身體接觸(與吸收),在沒有相反的論證前,一個懂得理性思考的人,難道不會結論出該等行為(例如性交,其中包括陰道交和肛交)會增加HIV感染的風險麼?

另一個常提到的HIV感染途徑,就是經(受污染的)毒品注射、或輸血;兩者都是病毒穿過皮膚,透過傷口進入人體的。不是麼?

要比較陰道交與肛交感染HIV的風險孰高孰低,基於以上兩點,要作出「合理」及「廣為人(包括科學家?)接受」的結論其實不難。那個的體液互換較多、那個的受傷機會較大、是不是難分軒輊?

但是,為了切割與感染HIV的關係(?),黃醫生竟把肛交可能引致肛門受傷的程度,與女性陰道可能在陰道交時受傷的情況相提並論。難以置信!

據我有限的性知識,如果有女性在性交時,陰道時有受傷的話,她理應求醫治理。至於肛交,在何種情況下才可避免受傷,此種情況又是否普遍易為,我就不得而知。還望黃醫生賜教。

以我的經驗說,在便祕的日子、乾燥的天氣下,肛裂是卻很容易的;如果再加上痔瘡,流血更是難以避免。

醫生(還是科學家?)可能不願意接受不是百分百肯定的因果關係推演,但對基於歸納法的統計數據也持保留態度,就有點匪夷所思。「吸煙引致肺癌」肯定不是百分百肯定(因它滿有例外),但醫學界卻樂此不疲的,以此為政府抽高煙稅(甚至禁煙)保駕護航;如果碰巧那些是基督徒醫生,難免就讓人有「『宗教右派』干預政府政策」之嫌。簡直混帳!

面對世衛、或香港衛生處的統計數字(假設其為公正、獨立),肛交與HIV感染的關係可謂不言而喻;任誰一個稍有理性的人,即使仍不能盡然清楚其間的相生相剋,暫時也應對它們投以一種懷疑的態度,小心行事;直待有其他新的證據出現為止。難道這不是科學精神、實事求事?

為甚麼(基於若干已知事實的)大膽假設是為冒犯,光提質疑、卻沒能拿出客觀數據的卻是理性?在我看來,這不過是「政治正確」與「政治不正確」的分別罷了,其中無關真理、無關科學!

黃醫生曾挑戰說,如果「(有人)能找到一個醫生、統計學家、或者流行病學家,願意支持(某種)講法,並願意公開自己的身分,那麼(他)就會和他/她公開辯論(那些)問題」。我斗膽東施效顰也學著挑戰說,「如果在某些國家(如美國之流),有人能找到一個醫生、統計學家、或者流行病學家,願意公開自己的身分,並說出一些『政治不正確』的說話,但他/她卻仍能得到政府資助、大學撥款、所屬的專業團體發給牌照,而且免於『政治正確』的人的圍攻、謾罵、騷擾;那麼,我想他/她就會樂意和黃醫生公開辯論(那些)問題」。

但黃醫生有些說法是發人深省的(他自己可能沒有為意):愛滋病可能已成為男同性性行為群體(而不是其他群體)的「風土病」。

如果這是真的,即便肛交與HIV感染沒有黃醫生口中所說的醫學關聯(只是機緣巧合地讓某一群體惹上了),也不是基於道德與否的問題,肛交、甚或男同性性行為都應被「規管」。這點(撇除政治正確不正確的問題)我相信醫生們都沒有異議,就像「非典」時期的香港,懷疑受感染者不得自由出入,即使感染不是任何人的錯,也(還)不知道是如何感染的。

最後,我想預先澄清,我不針對任何人,我只論說有關「同性性行為與感染HIV風險」的問題;進行肛交的卻不限於男性間的同性性行為。如果有人要為「同性戀」辯護、或攻擊,我不參與!

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2009.3.31)

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舊回應25則


虞瑋倩 / 2009-04-09 21:07:47

另一明光社陣營意識形態反芻


道理﹑事實說不過人﹐見人立場和自己相左﹐就用立場思考攻擊人﹐說張國棟是贊成同性戀﹑黃國贊成同志婚姻等﹐其實和數年前明光社蔡志森攻擊教內反對明光社手段的信徒手法一樣 (說那些“本來是朋友”的云云)﹐結果明光社拒絕道歉﹐就好似鞍山無名一樣﹐定性了對方是敵人﹐就可以隨便譭謗﹑攻擊而絕對不需要道歉。


係咁既喇﹐佢地現在相信自己站在真理﹑道德一方﹐做任何東西都係神祝福的﹐如果香港﹑中國是神權國家﹐我相信我處境一定不堪設想。

虞瑋倩 / 2009-04-09 21:05:00

原來鞍山無名根本不知道自己反對/贊成的為何(沒有)/有道理


我反而覺得是你們詞窮理屈, 屈得就屈.  何況回應文章不是我找來的 (信不信由你).  我的醫生朋友未得閒覆啊.  你們的論點也不見得精辟獨到.


最後﹐自己原來不明事理﹑不知道人家如何有道理/沒有道理﹐別人擺事實﹑道理他看﹐只有看來是和他立場相左就有理冇理反對了先算來表演基督教版“忠字舞”。


幸虧我離開基督教離開得及時。

虞瑋倩 / 2009-04-09 20:58:25

鞍山無名﹕不要企圖轉移視線


你問張國棟在你爭拗的立場是什麼根本就是轉移視線﹐也重複犯了張國棟幾次指出你的錯誤﹕


張國棟說﹕


(鞍山無名) 又搞錯了。文章若有道理,那就承認有道理,不用管他站在誰哪邊。只有那些心裡總想著要對付誰,要推動某些議程的人,才會用「文章站在哪邊」來思考。


同樣﹐爭拗的立場 (站在誰那邊)﹐只有好似你心裡總想著要對付誰,要推動某些議程的人,才會用「文章站在哪邊」「爭拗的立場是什麼(裁判﹑正方﹑反方)」(兩者其實一樣) 來思考。


張國棟根本沒有所謂站在什麼立場 (裁判﹑正方﹑反方)﹐而是純看文章有沒有道理 -- 講了這麼久﹐看來明光社陣營﹑右派基督教的意識形態已經令你失去思考道理的能力。

鞍山無名 / 2009-04-09 13:30:34

那可否問聲, 你的立場是什麼呢?


對不起, 屈了你.  我以為你不同意我, 反同意反方, 就誤以為你讚成同性性行為.  請小心, 我話你讚成, 非話你是.


那你在你爭拗的立場是什麼?  是裁判?  正反任何一方?  或中立 (我又覺得不像)?

張國棟 / 2009-04-09 07:21:56

鞍山無名理虧就請自省,不要浪費大家時間

你清清楚楚公開地推測我是支持同性婚姻,我哪裡有講過?我根本沒有說過,也沒有支持。你這種人,連道歉也不作,還要反過來說我在屈你這樣那樣,實在可恥。

Oh, by the way, 這叫做誹謗,是一種不負責任甚至是不誠實的指控,在聖經,在世界裡的法律來看,都是不對的行為。請你自己好好檢討。

最後,你很愛說「我覺得XX有道理」,但你從沒能力解釋為甚麼那是有道理。如此,這句話跟「我主觀地喜歡某個意見」無分別。若你仍是想不通,請不要強行回應,花點時間自己想想好了。




上文是對鞍山無名說的,現在加幾句是評論整體現象。或有讀者覺得好像大家對鞍山無名之流沒有同情心,但其實可以反過來想,為甚麼教會越來越多人,明明自己不太懂事理,不懂辯解,但卻總要跑出來批評這個那個,到一個地步,自己被人指出有錯,不單不承認,還要面皮極厚地反駁這個那個字眼?這就是我所說的,明光社陣營在香港教會製造了十分強烈的敵我意識形態,受影響的信徒,不知不覺就會這樣做,還以為自己替真理辯護,實際上連別人在說甚麼也未明白。要一個社群接受一些思想,尤其複雜的思想,是需要很長時間的,可能以十年計,但明光社陣營社關心切,把大量複雜的東西塞進信徒的口裡,他們反芻甚麼出來,大家有眼見。

鞍山無名 / 2009-04-08 16:36:46

我反而覺得是你們詞窮理屈, 屈得就屈.

我反而覺得是你們詞窮理屈, 屈得就屈.  何況回應文章不是我找來的 (信不信由你).  我的醫生朋友未得閒覆啊.  你們的論點也不見得精辟獨到.

虞瑋倩 / 2009-04-05 12:53:23

詞窮理屈就會這樣


鞍山無名盼望有醫生﹑流行病專家等反駮黃國棟﹐結果爬了兩件如此不濟的回應來(方圓﹑皺賢程)﹐兩人都沒有直接的﹑採用更加力的資歷/知識回應﹐還給人反駮的體無完膚﹐自然就唯有訴諸敵我矛盾了。


我感謝時代論壇提供這個網上平臺﹐而且暴露了基督教右派的醜陋。


 

張國棟 / 2009-04-05 01:44:45

敵我意識形態的自我實現

這點在我《明報》某文章已談過,但大概有些人聽不懂,現既有好例子在眼前,或許再提出來可以讓大家更了解:

http://www.brilliantforum.org/?p=87
「當人們接受那類意識形態而投入社會衝突,該意識形態就會不斷在衝突裏獲取養分,由一個本應需被經驗印證的命題,變成一個主動詮釋經驗以至會對相信者顯為真的命題。要避免這後果,當下最理想的做法就是拒絕接受這種意識形態,捨棄猜忌,轉向理性溝通,像美國華里克牧師和很多受不了宗教右派的年輕信徒那樣。」

正如這裡之前的討論顯示,有些人心存敵我意識形態,即使別人沒有敵我思想,別人說甚麼,他們只能從「這人是友是敵?」的心態來解讀。結果,當然讀不通,但又不肯承認是自己的前設有問題,擾擾嚷嚷,最終還是要把別人扣帽子為「敵人」,自己才能繼續心安理得地滿足於自己之前的想法,拒絕被別人的意見影響。整個過程,甚麼觀點比較有道理,並不重要,重要的是這個敵我分類。

正是在這個層次上,我批評明光社陣營帶壞了教會,他們要對這些他們引進來、激起信徒盲目跟從的敵我思維負責任。

張國棟 / 2009-04-05 01:19:17

不幸言中

「你們是讚成同志性行為和同志婚姻吧了. 我們是反對同志性行為和同志婚姻吧了. 」

不幸被我言中,鞍山無名心裡主觀地幻想凡與他意見不合的人就是甚麼同志運動份子。思維能力低,抄襲一些言論來批評別人,卻不明白那些思想和論證是甚麼。

實在多謝明光社陣營等各方大人物多年來只顧著動員,根本無心機去細心教導,結果把教會信徒弄到如此盲目和愚魯,討論如此不文明不理性,最終自己分化了教會,亂扣別人帽子,但還要把責任推在別人身上。

鞍山無名 / 2009-04-04 23:29:04

這只是供開辯論吧了

你們是讚成同志性行為和同志婚姻吧了.  我們是反對同志性行為和同志婚姻吧了. 

陳君 / 2009-04-04 01:05:49

答鞍山有無名,攪不清了!anyway,我有羞恥心的

若果我盲目迷信自以為是的宗教法則,並將這些宗教法則等同神聖不可侵犯,卻無視這些我自以為是的所謂”真理”原來有商榷的必要-在意義上在實行上都有商榷的必要,又無視這些我自以為是的”真理”正在剝削、迫害的其他團體、其他人士;而這些剝削、迫害只因為我認為我聖潔,我在為神作工,我替天行道......這樣,我會很羞恥的!希望你也會!

陳君 / 2009-04-04 00:59:26

最怕有人說自己沒有立場,不是這不是那,沒有意義的陳明!


方圓說:"據我有限的性知識,如果有女性在性交時,陰道時有受傷的話,她理應求醫治理。至於肛交,在何種情況下才可避免受傷,此種情況又是否普遍易為,我就不得而知。還望黃醫生賜教。"


我也同意方圓你說你的知識真的有限,”陰道有受傷的話,她理應求醫治理”;你的理應是你想當然,沒頭沒腦的拋出一句理應。


要說理應,不論男男,或男女,理應在進行性行為時保障自己不被對方感染性病!這個道理說了這麼多年,為何理應沒有出現?

虞瑋倩 / 2009-04-03 23:15:33

我相信基督徒最不願意看見....


為了繼續可以抹黑同志﹐基督徒肯定會盡力阻止一切對HIV病毒﹑控制愛滋病情藥物的研發。


我已經知道有某人不斷投訴一些參與幫助愛滋病的志願組織﹐盡力令他們獲得的資助減少﹐好叫患愛滋病的﹑同志等走投無路﹐被逼投向基督教機構求助。

張國棟 / 2009-04-03 22:13:09

文章不站在誰哪邊?

又搞錯了。文章若有道理,那就承認有道理,不用管他站在誰哪邊。只有那些心裡總想著要對付誰,要推動某些議程的人,才會用「文章站在哪邊」來思考。

鞍山無名 / 2009-04-03 13:07:12

文章不站你們那邊,你(們)就極盡謾駡


講來講去, 你咪有你地話同志性行為無任何問題; 我們咪繼續話有問題.  何來騎劫教會之有?


再說, 若認為以性接觸方式感染HIV等同傷風感冒, 完全不用考慮當中的道德議題, 將其完全和道德割席, 這樣的取態教我心寒, 這才是沒理性的.  但你仍可選擇你的, 後果自負吧了.


有常識的 (小朋友, 無名氏) 都不會話性接觸方式感染HIV之間的關係和風險, 否則香衞世衞不會連番警告.  莫非你認為教會言論也騎劫香衞世衞了?


再說, 你們出了名字就很了不起嗎, 在我看來, 不斷話同志也可忠貞, 也可結婚, 反而是不知所謂 (父女間也可忠貞, 人寵也可忠貞), 不知羞恥.  . 

Gordon Wong / 2009-04-03 04:51:26

答虞姐: 愛滋病可能已成為男同性性行為群體(而不是其他群體)的「風土病」

I made this statement in my article. Don't blame the wrong person.

This merely said that HIV/ADIS has become an "Endemic" disease amount homosexuals. I think this is a fair statement for homosexual groups in the developed world. As I explained, once this virus found its way into the homosexual population, the incidence and prevalence within this sub-group will always been higher than the other population. This is a fact that male homosexuals in the developed world have to live with. Science is science.

This is just like Hepatitis B was an endemic among Chinese. We have to live with this fact. (Hopefully the Hepatitis B vaccine will change this.)

虞瑋倩 / 2009-04-02 22:33:26

滋病可能已成為男同性性行為群體(而不是其他群體)的「風土病」?


此作者根本不是 make educated guess﹐而是瞎猜。


在非洲某些國家﹐HIV/愛滋病是不分性傾向的。


不明白為何這些不懂得科學﹑常識的信徒﹐會如此亂UP﹐製造恐慌。


這個方圓就是為了不想為自己言論負責﹐所以不出真名。


 

Gordon Wong / 2009-04-02 01:23:50

答虞姐

我離開恩福堂已經十多年,對他們現在的文化已經不認識。

但是,美國的播道會卻其實是個很「中庸」的宗派,當中左中右都有,在我相熟的弟兄姐妹中,敢出聲批評右派的大有人在。

在過去幾年,的確也有人試圖將教會大右轉,但是美國播道會是個很民主的宗派,牧師和教會領袖很難隻手遮天,所以 overall 其實比其他宗派好很多。

(就算我們大罵美國,其實美國經過二百年的民主洗禮,和幾十年民權運動,在意識型態上還是比香港好得多,大致上可以 agree to disagree。和我一同同工的,就有很多是非常保守的人士,我們不是每一件事都一致,但是卻可以在很多事情上合作。在香港,相信很難了。)

虞瑋倩 / 2009-04-01 23:09:33

老天﹗

恩福堂難道只有你一人清醒有膽量發聲﹖其他信徒為何啞忍這些反智人﹑自己教會給友派騎劫﹖

張國棟 / 2009-04-01 21:39:48

何謂政治不正確?

何謂政治不正確?很多基督徒亂用這概念,為的只是維護自己喜歡的立場。若要有政治不正確,至少要有一個社群作背景,某類說話在那社群不受歡迎,令說話者受到一些政治壓力。(留意,這是 necessary condition , not sufficient condition 。)

在某些世俗社會裡,大講宗教會是政治不正確的。這一點,有很多人大造文章,我不用多談。但另一方面,在一個宗教群體裡,若有信徒提出與主流意見(未必等同基要信仰)不同的看法,其實也是政治不正確的,尤其是,當那群體裡有些人很銳意要統一教內聲音,經常有意或無意地暗示不同意的人是假基督徒、讀錯聖經、不尊重教牧、不敬虔云云。

當我們正確理解何謂政治不正確後,便會發現在教內,在這裡,其實已有一群基督徒在說政治不正確的話,他們被另一群基督徒視為滋事分子,被反駁,被反擊,還要在文字以外的圈子裡(所謂教內耳語)被唱衰。

但很諷刺的是,那些壓逼者還要在壓逼別人之同時,聲稱他們是政治不正確的受害者,說對方挾著政治正確之名在對付他們。於是,他們扮可憐,說不敢用真姓名;扮理性,寫文章特別愛加插大量婉轉話(多到十分造作),聲稱常識比專業知識強(但其實他們在尊崇某幾個博士);扮人多勢眾,從不表露身分,讓人知道原來是出自同一個小圈子的。

這樣的人,連運用「政治不正確」的知識和 integrity 都沒有。