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時代講場文章(至2017年2月14日)

妖言惑眾!──回應鄒賢程

我發表了〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文後,不到一星期,就有兩篇文章回應。文章得到注意是值得高興的事,但是,這兩篇文章內容錯誤之嚴重,卻令我目瞪口呆,其中鄒賢程君那一篇,已經到了妖言惑眾的程度。

鄒君文章中有三段批評我文章的內容,其中兩段都引用了我「如果一百個人雜交,但是這一百個人開始時都沒有帶病毒,只要沒有外人加入,當中也沒有人從其他方面受到感染(注射毒品、輸血),這群人還是安全的。」這論點,很明顯他對這很不同意,也認為這非常重要,需要特別指出。其實,這論點卻是我文章中最無可爭議的事實!他在這裡的錯誤,已經令到整篇文章的內容作廢。

鄒君說:「似乎黃醫生忽略了病毒的基因突變和肛交的發生場所是一個充滿細菌而沒有免疫能力的直腸。肛交引起肛裂和直腸受傷的機率比男女陰道性交受傷的機率較高……」,這是哪裡來的科學?

如果這一百個人開始時都沒有帶HIV,也沒有其他感染的源頭,基因突變又有甚麼關係?基因突變只會在已存在的病毒中出現,不會無中生有。鄒君是否說同性性行為可以「製造」出HIV?還是說其他的病毒可以「突變」成為HIV?病毒變種只會產生新的病毒,怎樣也不會變出另一種已經存在的病毒,這等於說傷風病毒可變化到肝炎病毒!就算最「死硬」的進化論支持者,也不會說有這可能。

至於直腸「沒有免疫能力」?鄒君肯定連甚麼是「免疫能力」,和免疫能力是從哪裡來的也不知道,就讓我給你上一課基本生理學吧。人體免疫能力的主要來源是淋巴系統,直腸中淋巴組織隨處可見,最常見的直腸疾病痔瘡,就是淋巴組織失調,令到血管擴張而成的。

鄒君一方面說自己是「普羅市民」、「沒有多少科學知識」,另一方面卻寫出上面的荒謬言論,這是甚麼態度?無知就可以為胡言亂語辯解?如果鄒君還不相信我說的,我建意你去請教性文化學會的關浩然傳道,關傳道大學本科是讀生物化學的,讓他告訴你甚麼是病毒的突變和免疫能力吧。我幾年前和關傳道公開和私下溝通過,相信他還是會堅持讀科學人士的原則,不會強行指鹿為馬。

另一方面,我從網上搜尋鄒君的名字,發現有一位同名同姓的人士,曾經寫了一本基督教書籍《美滿人生方程式》,他的介紹是「國家心理諮詢師、富有經驗的婚姻家庭輔導講師」,「鄒賢程」並不是一個很普通的名字,在基督教圈子中重覆的機會就更少,所以我相信是同一人。一直以來,心理學、輔導學都是科學的一部分,他們必須對基本的生理有認識。鄒君說自己「沒有多少科學知識」,那麼,我很懷疑他說的哪一句是真話?(如果這兩個鄒賢程並不是同一人,那麼請那位鄒先生接受我的道歉。)

鄒君這篇文章的回應,遠遠超越了強姦科學和誤導的層面。明光社等諸君,你們還要沉默嗎?

除了這荒謬錯誤外,批評我的文章中其他問題多不勝數,不過為了不讓他們有機會轉變題目,這回應只針對這一點。

(寄自美國)

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2009.4.6)

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舊回應17則


張國棟 / 2009-04-18 22:10:11

請「探討」君誠實一點

一些已「落畫」的文章裡,仍有人在討論,累得我幾乎看漏了。(太費時失事!)

那位名叫「探討」的朋友,這樣說:

......我之前已談過我不是屬於明光社的人,但看到你仍是這樣地把跟你意見不同的人說為就是明光社人,我只能重覆這點,以及我對這種二分法的看法。事實上,我看基督教人文學會及炯論博客 (兩者都是張國棟主理的) 的文章比看明光社的文章還多很多,但我仍是一個獨立探索思考的人。無論如何,你若把任何不認同你看法的人,都說成為就是某某社的人,跟著便轉為批鬥某某社,及抽離本來在討論著的要點,那就會給人有很重「姓資姓社」式二分思維與批鬥手段的感覺。事實上,我認為,單以事論事便已足夠,無需人身攻擊。

至於用筆名討論問題是否就是「躲在網後中的幽靈」,我相信維記、陳君、Liberale等也會和我一樣不同意這說法的;而且,儘管在炯論博客作者名單的九位作者中,有五位(明婉儀、nkcwong、維記、kair os、安徒)都是用筆名發表文章的,這五位用筆名的作者或回應者可能是有又或是沒有彼此間的認識,但可肯定的是,公眾都是不認識他/她們的,及也不需要先認識他們才可以回應他們的文章。事實上,我認為,單以事論事便已足夠,無需一定要先彼此認識,作者與回應的讀者之間如是,回應的讀者與回應的讀者之間也如是。......

原來「探討」君經常上來學會的。那麼,不妨在學會討論和探討。就讓大家不把你看只為某項議程喋喋不休的人。另外,我在批評方圓的文章已說過,筆名問題,關鍵不在於筆名本身是否錯,而是有些人在《時代論壇》用筆名寫東西時表現得不光采,探討朋友縱然否認是他們那一圈子,但他的做法卻跟他們十分相似。

並且,剛查證日期,拙文刊登於「探討」君批評炯論也有人用筆名之前,拙文刊登日期為4月13日,探討君上帖 發於4月16日。但拙文明明已回應過筆名的問題。請問探討君為何視而不見,然後胡亂批評?這是否有故意抹黑的動機?這些妄顧別人言論,只抓住片言隻字來批評下去的手段,對不起,的確很像明光社陣營的手段。

虞瑋倩 / 2009-04-16 23:07:23

探討﹕你弄錯了


黃國棟不是說你是明光社的人﹐而是說你是明光社陣營思想﹑意識形態﹑方法教導出來的人﹗


你那種用冗長﹑沒有焦點﹑不斷索問的方法﹐我早已經留意到﹐黃國棟﹑張國棟都看見。


You are not going to be rewarded unless you are really willing to have an open, honest and intellectual discussion


你旨在把討論攪混﹑消耗黃國棟﹑張國棟的時間。早在SODO﹐你用其他名字同我﹑黃國堯牧師玩野﹐我已經察覺你根本沒有興趣討論﹐而是浪費時間﹐把同一個問題翻來覆去問﹐當人家回答﹐你又發明另外的方法問﹐而不是自己去找多點資料看。


人家說你是幽靈﹐不是因為你用其他名字﹐而是你意圖根本就不明確﹑問題根本不是有方向。


You don't deserve Gordon Wong's or Daniel Cheung's intellectual service because you are not really interested in it.


 

探討 / 2009-04-16 11:36:22

題外話:二分法


        黃醫生,已看到你間接的回應,而你的回應亦使我想到二分法的課題。


        不知你會否認為世上是可有「簡化、帶有色鏡、帶敵意」的二分法,及是否可舉到一些例子呢?我認為是有的,例子方面我則想到文革「姓資姓社」的批鬥法,即仿佛若你不是姓社,你就是姓資,你就是屬走資派,以及你就是黑五類右派份子反革命份子。我相信你我都會深惡這種批鬥式的二分法。


        我之前已談過我不是屬於明光社的人,但看到你仍是這樣地把跟你意見不同的人說為就是明光社人,我只能重覆這點,以及我對這種二分法的看法。事實上,我看基督教人炯論 (兩者都是張國棟主理的) 的文章比看明光社的文章還多很多,但我仍是一個獨立探索思考的人。無論如何,你若把任何不認同你看法的人,都說成為就是某某社的人,跟著便轉為批鬥某某社,及抽離本來在討論著的要點,那就會給人有很重「姓資姓社」式二分思維與批鬥手段的感覺。事實上,我認為,單以事論事便已足夠,無需人身攻擊。


        至於用筆名討論問題是否就是「躲在網後中的幽靈」,我相信維記、君、Liberale等也會和我一樣不同意這說法的;而且,儘管在的九位作者中,有五位(明婉儀、nkcwong、維記、kairos、安徒)都是用筆名發表文章的,這五位用筆名的作者或回應者可能是有又或是沒有彼此間的認識,但可肯定的是,公眾都是不認識他/她們的,及也不需要先認識他們才可以回應他們的文章。事實上,我認為,單以事論事便已足夠,無需一定要先彼此認識,作者與回應的讀者之間如是,回應的讀者與回應的讀者之間也如是。

Gordon Wong / 2009-04-16 00:27:24

回虞姐﹕探討的問題

虞姐﹕探討這次的問題不算無理,在 Public Health 中,一個 intervention 的 efficacy 和 effectiveness 是不同的兩回事,很多人是很混淆的。

但是,我不會 reward 這人的不君子行為,所以不會再回應他的。明光社只會產生出這些躲在黑暗中的幽靈,他們應該改名做黑暗社!

Instead,我希望可以下一篇文章就寫這兩個概念。

虞瑋倩 / 2009-04-15 19:44:39

探討﹕你還想玩下去﹖


不要用那些冗長而沒有重點的索問。你自己其實是很 resourceful 去找答案的﹐不要來浪費黃國棟醫生的時間。


對於你扭曲 Dr. Green 的話﹐你有沒有意思收回﹖

探討 / 2009-04-15 14:05:09

題外話: 哈佛大學的愛滋病防治研究 (2)


黃醫生,我之前的題外話,事緣是在Catholic News Service有這樣的報導 (有下間線的意見,是我甚感到意外及不同意的)


"The pope has publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on this issue," said The Lancet editorial posted online before the publication date.


Pope Benedict had said, "One cannot overcome the problem with the distribution of condoms. On the contrary, they increase the problem."


He said halting the spread of HIV could only come about through "a humanization of sexuality" that includes abstinence outside marriage and fidelity within marriage, as well as the continued care of those struck by the pandemic.


Meanwhile, the head of a Harvard University research center said the center had found "no consistent associations between condom use and lower HIV-infection rates, which, 25 years into the pandemic, we should be seeing if this intervention was working."


Edward C. Green, director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard Center for Population and Development Studies, told National Review Online March 25 that "the best evidence we have supports the pope's comments."


"There is a consistent association shown by our best studies, including the U.S.-funded 'Demographic Health Study,' between greater availability and use of condoms and higher -- not lower -- HIV-infection rates," he said.


Green said when an individual uses a condom thinking it will reduce the risk of exposure to HIV that person may also take part in riskier behavior and take greater chances than one would take without condoms, for example, by having multiple and concurrent sexual partners.


Fidelity or reducing the number of sexual partners in one's lifetime "is the most important single behavior change associated with reduction in HIV-infection rates," he said. Male circumcision is the other major factor in reducing the risk of HIV infection, he added.
根據上面的報導(由於這是Catholic News Services的官方報導,我不敢斷言其引述Green的說話或有不誠實的引述),我對Green的意見很感意外及不同意,因為我這樣想(及這也可能會是大多數人的想法),我們其實只需要用生理方面的知識去分析,而不需要用統計的數據去研究,便已可知道用有用保險套的性行為是可有助減少HIV的感染,而不會是Green所說的 “no consistent associations between condom use and lower HIV-infection rates,甚至且說 There is a consistent association shown by our best studies, including the U.S.-funded 'Demographic Health Study,' between greater availability and use of condoms and higher -- not lower -- HIV-infection rates”。由於我不知道Green 所指的‘Demographic Health Study’是甚麼統計數據,所以我未可分析這些數據是否可支持他的 “null hypothesis” 或甚至其 “higher risk hypothesis”,或許已有peers回應他的統計分析結論也未定,你有沒有這方面資料呢?又或你對他的統計分析結論有甚麼初步意見呢?你有沒有他發表這相關言論的原文(而非後來報章或維基的報導)呢?

虞瑋倩 / 2009-04-14 18:55:08

對探討的言行表示遺憾


張國棟對明光社陣營和其支持者的評論是對的﹕多年來明光社要不是扮專家亂寫惡劣的“學術”文章﹐就是扭曲學術資料﹐而探討正是明光社陣營榜樣下產生的信徒。


對於探討這些不盡不實的所謂“資料”﹐我不相信他沒有時間﹑沒有仔細看﹐我隨手看到兩條﹐已經發現探討的說話不符合事實。


我暫時不說探討說謊﹐等他看看下面的東西﹐自己決定如何回應﹐還是等這些東西“存照”﹐讓大家看看明光社陣營和其支持者有多學術﹑有多誠實。


探討說﹕


哈佛大學愛滋病防治研究計劃主任Dr. Edward C. Green表示,保險套會加劇愛滋病蔓延的速度


請看這具體的訪問 Dr. Green怎樣說﹕


Green also gave an extended interview with the BBC Northern Ireland on March 29, 2009 to explain his response to the Pope's statement. In this interview, he stated that there was no proof of a causal connection between condom distribution and an increase in HIV prevalence. He added that condoms might have contributed to the HIV prevalence decline in Uganda.


Dr. Green 的評論﹐只是針對在非洲一些國家﹐使用安全套減低HIV傳播率成效不高﹐但他在華盛頓郵報也很快指出﹕Let me quickly add that condom promotion has worked in countries such as Thailand and Cambodia, where most HIV is transmitted through commercial sex and where it has been possible to enforce a 100 percent condom use policy in brothels


Dr. Green 不是說使用安全套本身引致HIV 傳播﹐而是因為在非洲無法強制人們在所有時間都使用安全套﹐而且在穩定關係下他們不會使用的。


Dr. Green 指出非洲的特殊情況的原因﹕


(1) 錯誤觀念


One reason is "risk compensation." That is, when people think they're made safe by using condoms at least some of the time, they actually engage in riskier sex.


(2) 性伴侶網絡和當伴侶開始穩定﹐之間間不使用安全套


Another factor is that people seldom use condoms in steady relationships because doing so would imply a lack of trust. (And if condom use rates go up, it's possible we are seeing an increase of casual or commercial sex.) However, it's those ongoing relationships that drive Africa's worst epidemics. In these, most HIV infections are found in general populations, not in high-risk groups such as sex workers, gay men or persons who inject drugs. And in significant proportions of African populations, people have two or more regular sex partners who overlap in time. In Botswana, which has one of the world's highest HIV rates, 43 percent of men and 17 percent of women surveyed had two or more regular sex partners in the previous year.


These ongoing multiple concurrent sex partnerships resemble a giant, invisible web of relationships through which HIV/AIDS spreads. A study in Malawi showed that even though the average number of sexual partners was only slightly over two, fully two-thirds of this population was interconnected through such networks of overlapping, ongoing relationships. 


此外﹐你不列出 Demographic Health Surveys 到底那份調查說使用保險套愈普遍,受愛滋病感染機率愈高﹐旁人有理由懷疑你資料的可靠 (Dr. Green 的資料你都可以出這樣嚴重的謬誤﹗)


資料來源﹕


(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Green


(2) http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html 

探討 / 2009-04-14 16:13:24

題外話:哈佛大學的愛滋病防治研究 (revised)


(在早前研究、數位與詮釋──回應黃國棟醫生〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉〉一文的意見欄裡,筆者已探討過不使用保險套,而且其中一方性伴是帶有HIV的情況下,可如何按生物與解剖學的知識,分析肛交與陰道交之受HIV等感染的風險比較,以及點出過在〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉裡一些統計數據的分析相關性問題,在此不詳述了。或許黃醫生可把這統計分析在有peer-review 的香港或美國醫學期刊發表,始終,有同儕的支持或同儕另外的回應,會帶來更多方面的參考性。)


至於已使用保險套,但其中一方性伴是帶有HIV的情況 (即這已並不是〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉在說的情況,及不是在談肛交與陰道交的HIV感染風險比較)筆者一直以為(無論是肛交還是陰道交)HIV感染的風險便會減低,然而,對於哈佛大學人口發展研究中心,愛滋病防治研究計劃主任Dr. Edward C. Green表示,保險套會加劇愛滋病蔓延的速度,及Green表示,好幾份相關研究,包括美國成立的「人口健康調查」(Demographic Health Surveys)均指出,使用保險套愈普遍,受愛滋病感染機率愈高,筆者對於這調查研究的結果甚感意外,及想知道黃醫生對這方面是否也有研究,及對於這位Dr. Edward C. Green的研究有甚麼peer-review意見,始終,同儕的支持或同儕另外的回應,會帶來更多方面的參考性。

探討 / 2009-04-14 15:45:33

題外話:哈佛大學的愛滋病防治研究


(在早前研究、數位與詮釋──回應黃國棟醫生〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉〉一文的意見欄裡,筆者已探討過不使用保險套,而且其中一方性伴是帶有HIV的情況下,可如何按生物與解剖學的知識,分析肛交與陰道交之受HIV等感染的風險比較,以及點出過在〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉裡一些統計數據的分析相關性問題,在此不詳述了。或許黃醫生可把這統計分析在有peer-review 的香港或美國醫學期刊發表,始終,同儕的支持或同儕另外的回應,會帶來多方面的參考性。)

至於已使用保險套,但其中一方性伴是帶有HIV的情況 (即這已並不是〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉在說的情況)筆者一直以為(無論是肛交還是陰道交)HIV感染的風險便會減低,然而,對於哈佛大學人口發展研究中心,愛滋病防治研究計劃主任Dr. Edward C. Green表示,保險套會加劇愛滋病蔓延的速度,及Green表示,好幾份相關研究,包括美國成立的「人口健康調查」(Demographic Health Surveys)均指出,使用保險套愈普遍,受愛滋病感染機率愈高,筆者對於這調查研究的結果甚感意外,及想知道黃醫生對這方面是否也有研究,及對於這位Dr. Edward C. Green的研究有甚麼peer-review意見。

張國棟 / 2009-04-13 00:29:40

回應文章


我回應方、鄒二人的文章已出,在這裡

張國棟 / 2009-04-12 02:58:03

愚妄人默不作聲,也算是智慧

箴17:27 有知識的約束自己的言語;聰明人心平氣和。
箴17:28 愚妄人默不作聲,也算是智慧;閉口不言,也算是聰明。

鞍山無名 / 2009-04-11 08:38:06

多謝指點迷津

多謝指點迷津

虞瑋倩 / 2009-04-09 21:13:40

補充﹕提醒鞍上無名最好學學什麼叫邏輯


信徒看見自己道理給科學知識/事實反駮到﹐最愛講“科學不是萬能”然後大呼自己給人罵是“偽科學”﹐仿彿科學好似是一種隨意定義的東西。


(1) 科學不是萬能不等於對方道理自動成立 -- 這是最簡單的“訴諸無知”或者 negative argument 謬誤


(2) 科學沒有聲稱自己萬能﹐但它累積知識﹑糾正錯誤的過程(科學方法/法則)﹐是科學界發展一個又一個造福人類﹑改善人類生活的科學理論的重要工具﹐印證了這個過程的可靠 -- 如果沒有這個過程﹐人類就沒有先進方法對抗疾病﹑有衛生環境﹑降低人類死亡率 (宗教從來就沒有這種貢獻﹐只會妨礙科學)


 

虞瑋倩 / 2009-04-09 20:41:10

科學不是萬能﹐但道理講優勝劣敗 -- 誰優誰劣﹐而不是講堅持立場


道理誰合理﹐講的是論據的優勝劣敗。


你有你言論自由﹑你有你發UP瘋自由﹐不等於你有權當你的論據和一個專家可以有同等地位﹐你沒有知識﹑你擺出來的道理是差劣就是差劣。


自己沒有道理﹑論據劣於人還不承認﹐這已經根本不是討論的態度。


你就是學教會那些自以為權威的牧師﹑導師太多﹐以為講得出自然有道理﹕文明﹑知識社會運作不是如此的 -- 你沒有道理﹑你的論據不科學﹑沒有邏輯﹐就是不合理﹐管你什麼立場﹑說的人有多“屬靈”﹑有多“愛主”﹐沒有道理﹑道理差劣就是差劣。


 


我不認為HIV 和同性性行為有必然關係.  只是有可能, 有風險.  不是所有貓必然是白色; 只證明有一隻是黑/其他色就夠了.

不認為只是個人觀點﹐個人觀點沒有任何專業知識﹐對比有專業知識的黃國棟﹐你的觀點是劣。

以case study, survey, experience, background knowledge 等可見HIV和同性性行為有一定關係, 非必然.  這不須專家來證明的, 普通人可見, 是明明可知的.  你們可堅持你們的立場; 我堅持我的.  何來問題?  反而一味自居科學, 別人通通偽科學, 這才是問題, 怎討論下去?


你有做case study, survey,你有 experience, background knowledge


你和鄒賢程到底有做多少功課﹑考究多少 study ﹖


這根本不是堅持立場的問題﹐而是誰做的 case study, survey, experience, background knowledge, 和有關知識的優劣問題﹐很明顯你屬於劣﹐而明明劣而不承認自己劣﹐還下下用“立場”逃避自己﹑自己差劣討論﹐明明科學證據﹑知識對你不利﹐你就以為你堅持你差劣論據是討論﹑連別人不科學的論述也拒絕承認是偽科學 (科學是有客觀定義的)﹐這不是忠於信仰﹐而是盟塞反智。

鞍山無名 / 2009-04-08 16:43:06

科學萬能? 你的解釋無敵?


我不認為HIV 和同性性行為有必然關係.  只是有可能, 有風險.  不是所有貓必然是白色; 只證明有一隻是黑/其他色就夠了.


以case study, survey, experience, background knowledge 等可見HIV和同性性行為有一定關係, 非必然.  這不須專家來證明的, 普通人可見, 是明明可知的.  你們可堅持你們的立場; 我堅持我的.  何來問題?  反而一味自居科學, 別人通通偽科學, 這才是問題, 怎討論下去?

Gordon Wong / 2009-04-06 23:45:17

澄清﹕明光社項目主任(性文化)

跟據網上的資料,我應說﹕鄒賢程君曾是明光社項目主任(性文化)。我不知道他現在是否還有這身分。

Gordon Wong / 2009-04-06 23:23:40

鄒賢程君的另一個身分﹕明光社項目主任 (性文化)

投稿後再在網上尋找鄒君的資料,終於發現了他的另一個身分﹕明光社項目主任 (性文化)

原來連基本生理也不識,自己也承認沒有什麼科學知識的人士,卻是「性文化」的項目主任!

也原來這身分是這麼不光彩的一件事情,寫文章談自己負責的題目,也要鬼鬼祟祟。

真的無話可說了!