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時代講場文章(至2017年2月14日)

數字、詮釋、演繹──再回鄒賢程

我寫了〈妖言惑眾!──回應鄒賢程〉一文後,鄒君再寫了〈研究、數字與詮釋(二)──讓數字自己說話〉來回應。在這文章中,鄒君說他「前文旨在提醒普羅大眾要分辨那些是科學數據、那些是個人的詮釋。」,似乎認為他之前的錯誤論點(病毒突變、直腸沒有免疫力)在「只是詮釋」的幌子下還可以繼續發放,大家可以「講人自講」。

鄒君既然是「心理諮詢師」,那麼對人類怎樣詮釋數據應有一定的認識吧?有很多讀者也知道,在讀醫之前我是讀資訊(Information System)的,有個UCLA的博士學位,做過城市理工(現在城大)資訊系的高級講師(現在的副教授),IS 關注的正是怎樣應用數據。近年我讀法律以自娛,就從證據和舉證責任這角度來看詮釋。那麼,就讓我和鄒君討論一下這問題吧。(張國棟兄的文章卻是從哲學知識論來處理這問題,就讓我們看看不同學科怎樣處理「詮釋」。)

從數據(Data)到資料(Information)──詮釋的過程

要談詮釋,首先要搞清楚我們怎樣將數據轉化為有用的資料。數據是事實(facts),是中性的,資料是有意思(meaningful)的,可以用來支持某種決定。詮釋是將數據轉化為資料的其中一個,但不是唯一的過程(process)。

幾年前我教碩士班的醫療資訊學(Health Information System),有一個很好的例子來解釋這些概念。這班的學生有約一半是醫護人員,另一半是其他背景的。我上堂的時候會說:「如果我給你一張紙,寫著Mrs. Smith 的INR 是2.5,你覺得Mrs. Smith的情況是怎樣(what do you think about Mrs. Smith)?」

不是醫護的學生,會完全空白,因為他們不知道INR是什麼,對他們來說,「Mrs. Smith 的INR 是2.5」只是一個無意思(meaningless)的數據,他們可以看看我說的和紙上寫的是否一樣;我有沒有讀錯名字或者數目,但是卻不能再用這數目來做甚麼,數目對他們是沒有意思的,所以這不是資料。

醫護人員卻有很多話說了,他們會說:Mrs. Smith 一定是在服用薄血藥、她可能有心率不穩定、或者做過心瓣手術、或者有其他的血管病……他們有這些回應,是因為INR是一個化驗結果,檢查血液凝固的程度,這是服用薄血藥病人時常需要的檢查,而薄血藥是心率不穩定、做過心瓣手術、和有其他的血管病病人需要服用的藥物。INR 2-3是適當的治療水平(appropriate therapeutic level),所以Mrs. Smith 的情況應該算良好。在這過程中,這些醫護學生,就是將一個數據,再和自己已有的知識結合,而詮釋出他們心中關於Mrs. Smith的資料。

跟著,我就會告訴他們,Mrs. Smith其實是個自殺病人,服用了殺老鼠藥d-CON來自殺。原來d-CON 的化學成分和薄血藥 Warfarin(Coumadin)的成分是一樣的!不過,她服得不夠,INR只有 2.5,不會致死,所以Mrs. Smith自殺失敗了。講到這裡,同學一定會大笑。

我用這個例子的目的,是希望指出:

一、詮釋必須運用已有的知識,如果不知道INR是什麼,就連嘗試詮釋的機會也沒有。

二、詮釋的過程受到個人經驗和偏見影響,每一個美國醫學生第一年讀生物化學時都會讀過d-CON就是Warfarin,但是我教了這課程幾年,沒有人指出過Mrs. Smith的問題可能是和d-CON有關,因為當他們從事臨床工作的時候,這不再在他們日常接觸的問題領域(problem domain)中,所以就不會被考慮。

三、從詮釋得出來的結論,可以表面看來很合理,但是卻和事實相距很遠,作為科學工作者,我們的責任是去搜集和評估所有的數據。如果一個新醫生接手照顧Mrs. Smith,一看到INR 2.5,就判斷她「情況良好」,沒有生命危險,送她出院,完全不知道她自殺的背景,那就是極大的失職。

四、雖然詮釋不能避免出錯的可能,但是也不能完全「天馬行空」,對INR=2.5的詮釋,「Mrs. Smith有心瓣病」是個錯誤,但是合理的假設。但是在科學上卻不可以說,「我詮釋得到的結論是Mrs. Smith 需要接受台灣已被控行騙、自稱基督徒的林光常所宣傳的排毒療法」。在詮釋的過程中,我們未必可以考慮所有的數據、資料、和原則,但是也不能在這框框之外運作。

(這方面的深入討論,可參考諾貝爾得獎者Herbert Simon的Bounded Rationality理論)

詮釋vs演繹(Deduction)

數據通過詮釋可以成為有用資料,但是詮釋並不是從數據得出資料的唯一科學方法,甚至不是最好的方法。當一個學科已經有廣範被接受的規律存在的時候,演繹是一個更有效的方法。

例如,另一個病人Mr. Jones今天吃20粒Vicodin 止痛藥,又吃了5粒500 mg的Tylenol(Acetominophene,香港叫撲熱息痛Paracetamol),我可以很肯定的說他一天之內吃了12500 mg的Acetominophene,因為每粒Vicodin已經包括了500 mg的Acetominophene。這只是數學上的計算,20×500 + 5×500 = 12500,沒有任何爭議的可能。引用醫上廣泛被接受的藥物安全的規則,我們也可以說Mr. Jones已經吃了過量的Acetominophene,會對他的肝有害(每日安全的Acetominophene分量是5000 mg)。這只是基於已經被接納的原則來演繹,並沒有甚麼詮釋成分。當然,你可以拒絕承認Acetominophene的安全分量是每日5000 mg,你堅持要多吃是你的自由,但是如果你教人說Acetominophene每日可以吃20000 mg還是安全的,有人聽你說,結果死了,你就需要負責(法律或者道德上的責任)。

法律上,演繹和詮釋之間的分別就更大,演繹是法律問題(Question of Law),詮釋是事實問題(Question of Facts)。例如A告B毆打,在審判中,A沒有證人,也沒有驗傷報告。引用法律上舉證的規則,必須判A敗訴,這不是詮釋,是跟據法律演繹出來的必然結果(As a Matter of Law)。法官或者陪審團不能說,A看來楚楚可憐,B 卻凶神惡煞,一定不是好人,所以按照我的詮釋,我說B要敗訴。

但是,如果A提供了驗傷報告,不過B卻說那不是他做成的,是A自己跌傷的,這時候,我們就有「事實問題」,需要由法官或者陪審團去「詮釋」兩人的證供,來決定誰更可信。

同性性行為與HIV:詮釋和演繹

花了這麼多筆墨來解釋數據、詮釋、演繹等,目的是指出鄒君的錯誤。他控訴我的結論只是自己的詮釋,其實是他根本不知道詮釋和演繹之間的分別。

我的前提,也是他最耿耿於懷是這一段:

「如果一百個人雜交,但是這一百個人開始時都沒有帶病毒,只要沒有外人加入,當中也沒有人從其他方面受到感染(注射毒品、輸血),這群人還是安全的。」

他最新的文章,還似乎在暗示(或者明示)那只是我「個人的詮釋」。但是,上面的一段根本沒有任何詮釋的空間,我們對HIV怎樣傳播已經有很清楚的認識,所以沒有其他科學上可以被接受的結論!我們或者可以說,「科學不是萬能,大能的神可以無中生有的將HIV放到這些雜交的人身上」,但是這已經超越了科學詮釋的範圍了。

我其他的結論,也是演繹而不是詮釋的結果,在原來的文章中,我說:

一、沒有證據證明肛交比陰道交更危險。

這是我用Medline 尋找這題目的科學文獻後的結論!引用科學和法律的舉證原則,這是演繹出來的必須結論。如果有人找到我漏看的報告,可以批評我魯莽,甚至懷疑我和明光社等一樣,故意誤導讀者,但是卻不能用詮釋來取消這結論。

有網上回應者不斷在糾纏,說雖然沒有統計學上的研究證明肛交比陰道交更危險,但是有「專家」認為因為肛交時受傷的機會大,而現在也沒有研究證明肛交不比陰道交危險,所以說肛交比陰道交更危險是合理的。

這種邏輯很常見,推銷貴價「保健食品」的就最喜歡用,他們會大力宣傳某商品可以怎樣保健,專家怎樣推薦,如果有人說根本沒有證據證明這些商品有用,他們就會說也沒有任何證據說沒有用,所以不應反對……

這種講法漠視了科學上的舉證原則,在未有數據支持的情況下,無論看來怎樣合理,肛交比陰道交更危險只是個假設,不是事實。舉證責任在希望建立肛交比陰道交更危險的一方,他們需要提供數據來推翻肛交不比陰道交更危險這虛無假設(null hypothesis)。

(也請留意其實我並不反對肛交比陰道交更危險這假設,所以我已經清楚的說也沒有證據說肛交不比陰道交危險。但是,在已有的研究資料下,這不應被陳述為醫學事實,因為這是遺反科學道德。)

二、因為人口的原因,同性戀社群的感染率已經會比異性戀的高。

這是傳染病在任何社群中感染的原則。

三、同性戀者的性伴侶數目也是增加他們風險的重要原因,降低性伴侶的數目可以幾何級的減少風險。

這也是基於流行病學原則而演繹出來的結論,這句相信任何反同性戀者都同意吧?

四、觀察到感染率上升,並不等於預防方案無效。

因為抗病毒藥物的發展,盛行率(Prevalence)上升是必然的現像,盛行率上升必定引致感染率上升,這也是基本原則和演繹,不是詮釋。

留意我從來沒有說過同性戀這生活方式沒有危險,我甚至沒有說同性戀生活方式和異性戀比較,沒有更大的風險。我只是說:

  1. 沒有科學證據說
  2. 男男性行為和男女性行為比較
  3. 增加感染HIV 的風險

我們需要分清楚「男男性行為和男女性行為比較(male-male sexual act vs male-female sexual act)」與「同性戀生活方式與異性戀生活方式比較(homosexual vs heterosexual life-style)」的分別。

相對的,是明光社等的論點,才是典型的詮釋,近期最嚴重,也最可笑的例子就是蘇穎智的「性奴、鴨」論。他們常常強調的滑波理論(亂倫、人獸交等),也是詮釋。至於鄒君的HIV突變和直腸沒有免疫力論,就連詮釋也不是,只是無中生有。詮釋的第一個基本要求,就是需要有問題領域的基本知識,鄒君自己也承認沒有科學常識,那麼,他怎樣可以去「詮釋」我的結論?

我並不是說我不會詮釋,「鄒君說自己不懂科學」、「鄒君自稱心理諮詢師」是兩個「數據(data point)」,「讀心理學需要懂基本生理學」是個我已知的背景資料,「鄒君的說話自相矛盾」就是我詮釋的結論,這詮釋是否站得住腳,讓讀者決定好了。

鄒君不識科學,卻去批評從科學原則演繹出來的結論,似乎不識「詮釋」,卻想偷天換日的借這概念來隱藏自己的錯誤,不知下一篇文章他又會騎劫那一個概念呢?

結論

鄒君第一篇文章犯了嚴重事實上的錯誤(factual error),第二篇又犯了嚴重的知識論上錯誤(epistemological error),香港基督徒如果不去分辯出這些謬論,和對他們說「不」,最後只會賠上整個教會的聲譽,請大家小心吧。

最後,為了讓大家不去詮釋我的動機,讓我再清清楚楚的再說一次我的立場:我不支持同性婚姻,我認為同性性行為是不道德的。但是,更大的不道德的是用謊話、誇張、誤導、和反智來推銷自己的議題,這是我會盡力去批評的。

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2009.4.15)

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舊回應18則


探討 / 2009-04-25 15:13:28

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (三)


關於同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文的第三個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,同性戀者的性伴侶數目也是增加他們風險的重要原因,降低性伴侶的數目可以幾何級的減少風險」,筆者對這結論基本上是認同的,不過當中提及的「也是」,卻並不是作者黃醫生在第二個結論所指的「因為同性戀者人口比異性戀少得多的因素」 (參筆者先前貼文“對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 ())而是「不安全性行為的因素」 (參筆者先前貼文“對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 ())


此外,筆者也看到黃醫生在文章裡生活方式副題下有這樣的分析:「男同性戀者的濫交生活方式的確影響他們的HIV感染率,但是從社會學和心理學的角度,也可以說這只是主流社會排斥的必然後果。他們不能建立長期的忠實關係,就唯有不斷轉變伴侶」,筆者對此分析亦有不同的看法,筆者會認為有否受主流社會排斥與有否濫交,兩者應該沒有必然「前是因,後是果」的關係,不然,女同性戀者濫交的情況,也應會跟男同性戀者差不多,但這是女同性戀者不會認同的;而且,若有長期忠實之性伴侶關係的男同性戀者是會被主流社會排斥的話,則沒有長期忠實之性伴侶關係的男同性戀者只會更被主流社會排斥,而不會反成為是男同性戀者轉為的出路。

探討 / 2009-04-25 07:59:55

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (二)


關於文章的二個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,因為人口的原因,同性戀社群的感染率已經會比異性戀的高,筆者也有不同的見解。筆者看到作者就這第二個結論,在文章裡的群體中的盛行率(Prevalence)副題下是有四段說明與分析,其中第二段說「更重要的,是因為同性戀者的人口比異性戀少得多,他們之間的關係也緊密得多(在任何社會,小數社群成員之間的關係都會特別緊密,因為更需要互相之間的支持,這在外國華人社群中就很清楚,華人愈少的城市,華人之間就愈多接觸),所以就算其他參數(生活方式、肛交和陰道性行為的風險)完全一樣,他們的整體HIV感染機會也會比異性戀者高。這等於普通感冒,在一條小農村中,整條村是一個單位,如果1% 的人有感冒,最後很容易影響到村中大部分人。在香港的一個屋邨,人口多很多,但是卻是分為無數沒有甚麼接觸的小單位,如果也是 1% 的人有感冒,因為相對的接觸少,受影響的人數反而沒有農村那麼多。」筆者有的不同見解是,


(1)    在社會裡小數社群之間的關係,並不一定是比較非小數社群之間的關係緊密,仍需看究竟是在談及哪種分類的小數社群,及該種分類之小數社群本身的實質人口有多少,和居住地的集中或分散情況;


(2)    儘管在某種分類下的小數社群是彼此之間確有緊密關係,在這社群的HIV傳播盛行率也不是必然地便會較其他社群高,還需看例如該社群有的不安全性行為情況、打針注射毒品等情況;


(3)    就香港而言,從HIV Surveillance Report - 2007 Update下載PDF檔案http://www.info.gov.hk/aids/archives/backissuestd/aids07.pdf33/79看,男同性戀社群及雙性戀社群受HIV感染的情況,比較於異性戀社群的情況,並不只是「感染率」(以該社群人口為分母計的「感染率」)為高的問題,而是高出很多的問題;也是說儘管兩社群的人口數目相距很大,但受HIV感染的「人數卻很接近,及愈來愈接近,且於2007年度前者受感染的「人數」更大幅超過後者。簡言之,這不只是「感染率」較高的問題,而且是「感染人數」較多的問題。


(4)    就美國而言,這個不只是「感染率」(prevalence)較高的問題,而且是「感染人數」較多的問題,也見於美國疾病控制及預防中心(CDC)Estimated numbers and rates (per 100,000 population) of new HIV infections in adults and adolescents, 2006—50 states and the District of Columbia Table 3 (http://www.cdc.gov/hiv/topics/surveillance/resources/reports/2007report/table3.htm)

探討 / 2009-04-24 08:42:07

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (一) –附後記


作為讀者,對同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文的分析和結論,筆者不是能完全同意,而對於最近有讀者另外撰文或貼文回應該文,他們的回應,筆者亦不是能完全同意,不過由於當中有問題的某些論點,已有作者黃國楝醫生和論者張國楝教授等在意見欄及文章重覆回應過,所以在此不再多說,及在此只另外表達一下對〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文(下簡稱「文章」)有的不同意見。


首先,對於文章的第一個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,沒有證據證明肛交比陰道交更危險,但是也沒有證據證明沒有增加風險」,筆者有以下的看法 (我的看法當然未必對,因為沒有人的看法必定是完全對的,就算同樣是科學家又或醫生,兩個科學家又或醫生對同一論點都可會有不同及甚至相反的意見,但都是理性的探討)


(1) 由於筆者從政府資助的愛滋病基金會網頁看到分析資料所有性行為均不是百分之百的機會傳染愛滋病病毒,然而肛交在性行為模式中是屬於較高風險的一種*,原因是肛交是抽插式的性行為,而肛門彈性較弱,在肛交的過程中容易因為磨擦而令到肛門、直腸或性器官出現破損,構成感染愛滋病病毒的條件 (*這資料的下一段有指明這資料只是就其中一方性伴是帶有HIV的情況而言,而不是就雙方都沒有帶HIV的情況說)而愛滋病病基金會的董事局委員是有兩位醫生,其中梁智鴻醫生是委員會主席,及梁醫生是美國外科醫學院院士,所以筆者認為肛門彈性較弱,在肛交的過程中容易因為磨擦而令到肛門、直腸或性器官出現破損這點應不是假設性的資料,而是一般外科醫學等教科書的知識,因為驗證與比較身體各部位的彈性應不會是生物學或外科醫學的難題,及一直以來,似乎尚未有醫生(包括吳敏倫醫生)反對過這點,又或是指這點不過是沒有證據的推論,及不可以用科學實驗來證明。傳染病專科醫生勞永樂也曾表示(2005/8/25 成報),肛交比陰道交感染性病、愛滋病的風險較高,「肛門唔係性交嘅器官,彈性同組織都同陰道唔一樣,出現創傷、黏膜爆裂嘅機會比較大啲。」(這資料是指明只是就其中一方性伴帶有HIV的情況而言,而不是就雙方都沒有帶HIV的情況說)


(2)  此外,肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為,這點也應是一般的生理知識,而某些同志網站且有這方面提醒,及一直以來,似乎尚未有醫生(包括吳敏倫醫生)反對過這點,又或是指這點不過是沒有證據的推論,及不可以用科學實驗來證明。


(3)   由於上面(1)(2)是事實,所以,倘若性伴的其中一方已帶有HIV,在沒有使用保險套作性行為的情況下,肛交(不論是同性肛交或異性肛交)會比於陰道交更容易感染HIV,因為前者會較容易造成有破損口。


(4)   關於黃醫生在文章指“時常有人說,因為肛門沒有分泌,所以性行為時受傷的機會增加,引至感染HIV的機會增加。這只是個假設,並沒有數據支持。上面烏干達的研究似乎並不支持這假設,因為如果損傷增加HIV感染風險,而在性行為中,女性損傷的機會比男性大,那麼,男傳女的機會應比女傳男高很多,但是上面的研究卻發現男傳女和女傳男的風險相似,筆者的看法是,若烏干達的研究並沒有把 男女陰道交 男女肛交 的資料分別處理的話 (文章沒有提及有這分開的資料)(a) 這研究便會當然地不能作為男女陰道交 男女肛交HIV感染風險比較,及(b) 這研究也會當然地不能作為 陰道交 (無論是同性或異性的)肛交 HIV感染風險比較,及(c) 這研究也會當然地不可用來結論 肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為。事實上,要探究肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為這點是否正確,亦絕不會是生理學科等的實驗難題。


(5) 對於「從已知的(統計)數據,我們可結論,沒有證據證明肛交比陰道交更危險,但是也沒有證據證明沒有增加風險」這說話,尚需察驗的其實有三:(a) 那已知的統計數據是否確是可用來把肛交與陰道交作比較的相關數據;(b) 分析那些統計數據的原本報告,是否有就其數據作過這方面分析用途的詮釋或演譯(若其數據的搜集是可作這方面用途的分析,那份原本報告應也會有這方面的詮釋或演譯)(c) 說這句話的同時,是否可加上「但從已知的生理知識,及不難做到的生理學科實驗,我們卻可以知道肛交比陰道交危險」。


後記:(A) 關於上面第(1)點提及勞永樂醫生的講話,成報的報導是:「傳染病專科醫生勞永樂表示,肛交比陰道交感染性病、愛滋病的風險較高,肛門唔係性交嘅器官,彈性同組織都同陰道唔一樣,出現創傷、黏膜爆裂嘅機會比較大啲。但若兩名無性病、愛滋病,擁有健康身體的男子肛交,不會有感染情況,問題係你好難確定對方冇病(資料摘自張國棟教授之對鄒賢程回應黃國棟的文章的評議分析)。難以確定對方是否有受HIV感染是其中一個風險事實,但在同樣是有其中一方已受到HIV感染的情況下,肛交比陰道交風險較高,亦是事實,及兩者是分開地共存的風險事實,不是有前為因後為果的關係。  (B)  關於上面第(5),由於黃國棟醫生一直尚未有就其在〈數字、詮釋、演繹──再回鄒賢程〉一文表示的「我說:沒有證據證明肛交比陰道交更危險。這是我用Medline 尋找這題目的科學文獻後的結論」進一步給讀者們提供這些報告科學文獻的Medline連結,所以該些報告科學文獻是否確有肛交與陰道交的分開的數據,以至可作肛交與陰道交比較的相關數據 (正如在上面第(4)點提及的有關烏干達研究之數據相關性問題),還有待黃醫生給予讀者們引證。

Gordon Wong / 2009-04-21 02:06:11

鞍山無名: 視而不見,卻繼續大放闕詞,你知「羞」字點寫嗎!

至於, 黃醫生. 這兩個多月來我只見你反對肛交和感染 HIV 有任何causation, 話沒研究/足夠研究, 然後就沒交待你的立場/取態, 你很難怪我誤以為你的是讚成同性戀的吧? 再講, 你多次沒有解說你的道德立場, (虞小姐幫口)沒講唔等於無, 但多次未解釋下我不能有所誤會和懷疑嗎? 當然我知道反對有桯度之別, 那你反對的程度到那點呢? 你因信仰反對同性戀, 但你同樣反對同性戀婚姻嗎?

過去幾年,我在同性戀和同性婚姻的立場寫得清清楚楚,絕無左搖右擺,你竟自然還問我「反對同性戀婚姻嗎?」!

但我絶不會用謾罵, 質問等方式打擊對方.

才兩段前,你就質問我一堆問題,然後就說不會「質問」?

虞瑋倩 / 2009-04-21 00:31:54

鞍山無名


咩你終於肯承認你﹑方圓﹑鄒賢程﹑探討不濟, 無學識了嗎﹖


如果是事實﹐就根本不是扣帽子﹐而是符合事實的評論。


你又再次犯了嚴重邏輯謬誤﹐為何反對同性戀必須要接受所謂“肛交和感染 HIV 有causation”﹐怎麼宗教理由都唔夠﹐連明光社陣營那些不合乎科學事實的言論都要照單全收﹖


咩時候明光社陣營那些不合乎科學事實的言論變了基督教正統信仰一部份﹑唔接受等於支持同性婚姻﹖


你當然可以因為感染HIV 和肛交有strong, high, close corrlation, 以致選擇相信有一定程度的causation -- 但不代表你的“選擇”需要認同。


人家頂多尊重一個人﹐無論多愚蠢﹑多無知﹐都有他選擇的權利﹐但不等於一句“你們有你的講法; 我有我講”就代表你講法的問題不可以公開地指出來﹑讓人知道錯誤﹐讓有知識﹑明辨是非的人作出更好的選擇。


最好回你﹐你認為近親婚姻. 若沒有權力操控的父女忠貞一生的婚姻關係﹐就算兩個人的事, 不傷害人, 不代表可行﹐請問為何不可行﹖


(1) 如果父女兩人經過健康檢查﹐肯定不會誕下有遺傳病的下一代


(2) 沒有權力操控


(3) 互相忠心


請問你最後不也只是單純宗教理由罷﹖


你因為感染HIV 和肛交有strong, high, close corrlation, 以致選擇相信有一定程度的causation ﹐一樣是不傷害人﹐難道就代表可行﹖


 

維記 / 2009-04-20 16:43:01

這次輪到我不明白了.....


原來成份好、根正苗紅(愈反同性戀及同性婚姻就愈好、愈紅、愈正)和態度良好(但只是向著反同性戀及同性婚姻的人而言)的,真是那麼不可或缺的,比起客觀的事實與據還重要--不,一切都只是銓釋,只要有信心,就是真理了。(利害!相當後現代!)


我終於明白,原來我一直都不明白鞍山原名兄的地方在甚麼地方--雖然我仍是不明白,為甚麼他可以這樣不明白,到底自壓根兒仍是不明白時,卻還可以以為自己是切其它人更明白的。


我想我能夠做的,就是只好收口了。求主憐憫!

鞍山無名 / 2009-04-20 13:14:04

你們還是不明白麼?


我喜歡虞小姐的爽快, 我記得她曾留言 (沒有請澄清), 大意是 "我沒有要你改變你的(異性戀)性取向,  今(我)要爭取同性婚姻和異性婚姻有等同地位.  為何不能."  我記得我答了不能和原因.


雙方立場清清楚楚.  你們不滿明光社等誤導大家, 把有關聯 (correlation) 的事說成有必然因果 (causation).  但我也不滿你們無的放肆, 亂閙一通.  就算對手怎樣不濟, 無學識, 也不用狂踩狂踏.  就算你有理, 這樣的態度, 你認為別人會服嗎?  你們喜歡叩帽, 現在的就是"你識唔識, 唔識就..." 或 "不科學" 的帽子.  然而你們真的有理嗎?


至於, 黃醫生.  這兩個多月來我只見你反對肛交和感染 HIV 有任何causation, 話沒研究/足夠研究, 然後就沒交待你的立場/取態, 你很難怪我誤以為你的是讚成同性戀的吧?  再講, 你多次沒有解說你的道德立場, (虞小姐幫口)沒講唔等於無, 但多次未解釋下我不能有所誤會和懷疑嗎?  當然我知道反對有桯度之別, 那你反對的程度到那點呢? 你因信仰反對同性戀, 但你同樣反對同性戀婚姻嗎? 


對我來說, 我只知我對感染HIV 和肛交有strong, high, close corrlation, 以致選擇相信有一定程度的causation.  你們有你的講法; 我有我講. 有什麼問題?  虞小姐的嚴謹研究數據是什麼樣的嚴謹, 會否在不自知被自己既定立場引導而影響研究結果, 就不得而知 (當然對我方研究也有一樣的被自己立場引導的潛在問題), 但我絶不會用謾罵, 質問等方式打擊對方.


再說, 若讚成同性婚姻, 那我不難想到近親婚姻. 若沒有權力操控的父女忠貞一生的婚姻關係, Gordon 和虞小姐的答案是? 我是反對兩者的, 因兩者立論一樣, 兩個人的事, 不傷害人, 不代表可行.

維記 / 2009-04-20 12:01:36

對不起,上一帖是小弟的,忘了打上名字。(無內容)

如題

佚名Anonymous / 2009-04-20 11:57:17

鞍山無名,你還是不明白嗎?


唉,那麼我不得不同意張國棟對閣下的勸諫了......



愚妄人默不作聲,也算是智慧。

Gordon Wong / 2009-04-20 03:21:26

鞍山無名,不知道自己不知道什麼

對著鞍山無名這類人,已經到了不怒反笑的情況了

1﹕你不知道什麼是法律上的誹謗

2﹕你不知道反對同性戀,和反對以不道德的手法來反對同性戀,是可以同時共存,甚至是必須的。

3﹕你不知道衛生處的數據,和流行病學的風險分析,是兩個不同的範疇(顯然你完全不明白我這幾篇文章說什麼,你有讀過最基本的統計學嗎?虞姐問你知不知道 correlation 和 causality 的分別,如果你要再問下去,請你先證據你是懂這兩個名詞,否則我沒有時間免費教你 Statistics 101。)

4﹕你不知道網上討論的規舉,你公開問問題,就任何人都有權回應。

已經有其他讀者說過,請你去讀一科通識教育吧!

明光社等最成功的,就是洗腦洗出你這類人。

虞瑋倩 / 2009-04-20 00:15:11

鞍山無名﹐原來你還是不明白


我覺得很奇怪.  問了黃醫生4/5條問題, 你竟然答了大部份, 那黃醫生是同意你的問案, 還是早就叫你幫手答, 還是你只選擇性地答最後一題呢?


我回答的部份﹐都是些與黃國棟個人感受﹑看法獨立的東西﹐例如他言論本身的明顯意思。


正如你不需要是耶穌的代言人也可以回答基督教的東西。


你話: 黃國棟不是不當衞生署的數據為事實﹐而是這些數據不是嚴謹研究得來的數據﹐不可以用來支持「肛交對HIV傳播風險較高」的證據。



我反覺奇怪, 衞署自84年來己不斷有數據收集, 理論上政府, 衞生署應夠中肯中立.  難道你的就比衞署更嚴謹嗎?   我要唔信衞署而信你, 有無可能呢?


你犯的謬誤是 correlation Vs causation


我說不是嚴謹研究﹐不等於是說衞生署不中肯中立﹐和研究嚴謹是兩個不同的概念﹐不要混淆視線﹗


收集數據只是研究的一小部份。數據雖然顯示HIV在同性性行為群組較高﹐那只是 correlation﹐但不是 causation.


請你先了解correlation 和causation 的分別﹗


研究就是找出 causation﹐而黃國棟要說明的是﹐同性性行為和HIV傳播之間未有研究報告證明之間的 causation﹗

鞍山無名 / 2009-04-19 19:59:24

虞小姐, 請問你是黃醫生的代言人嗎?


我覺得很奇怪.  問了黃醫生4/5條問題, 你竟然答了大部份, 那黃醫生是同意你的問案, 還是早就叫你幫手答, 還是你只選擇性地答最後一題呢?


你話: 黃國棟不是不當衞生署的數據為事實﹐而是這些數據不是嚴謹研究得來的數據﹐不可以用來支持「肛交對HIV傳播風險較高」的證據。


我反覺奇怪, 衞署自84年來己不斷有數據收集, 理論上政府, 衞生署應夠中肯中立.  難道你的就比衞署更嚴謹嗎?   我要唔信衞署而信你, 有無可能呢?

虞瑋倩 / 2009-04-19 15:51:00

鞍山無名﹐請你不要混淆視線


你不僅是其肛交會否增加感染HIV風險有不同看法﹐也不僅是建基衞生署的數據﹐請你記住﹐你無法反駮黃國棟後你﹐就因為黃國棟說「肛交對HIV傳播風險較高是沒有研究支持」於是指控他是支持同志婚姻。


黃國棟不是不當衞生署的數據為事實﹐而是這些數據不是嚴謹研究得來的數據﹐不可以用來支持「肛交對HIV傳播風險較高」的證據。


你和探討到現在﹐都分不出衞生署的數據和研究得出的結論是不可以混為一談﹗

鞍山無名 / 2009-04-19 15:10:26

那我更覺莫明其妙了

那我更覺莫明其妙了.  就你的回應, 我們對同性戀的看法可謂很一致的.  只是就其肛交會否增加感染HIV風險有不同看法. 我會建基衞生署的數據, 當成事實來詮譯; 你不當它為事實, 或不當我認為事實, 以致用醫學方法去解釋又詮譯. 那何解你會用人辦, 右派來描述和你有同樣立場, 但立論不同的基督徒呢?

Gordon Wong / 2009-04-19 04:20:58

鞍山無名的莫名其妙

是否鞍山無名認為必須有健康原因才可以去反對某一件事情?

我反對同性戀,因為我是基督徒,而我相信聖經反對同性戀,就是這麼簡單。

虞瑋倩 / 2009-04-19 03:25:18

鞍山無名﹕請問你跟了這個題目這麼久﹐為何不明白﹖


無論是演譯或詮釋, 這真的對討論如此重要嗎?  我們現在是要完全用法律用語, 醫學用語來討論, 還是按常理, 良心, plausible deduction.  我同意我不是專業人士未必能用對一些專業詞彙, 但也不是要捉字蚤或哲學家般字字雕琢.  平信徒/非專業人士的論點, 論據也有其無道理. 


不要假設黃國棟不懂得按常理, 良心, plausible deduction來討論﹐而涉及醫學觀點﹑公共衛生的聲稱 (claims)﹐不是僅僅好似你講 (用對一些專業詞彙)﹑說理也不是好似你講到是捉字蚤或哲學家般字字雕琢.﹐而是他們細心分析理據裡面的問題。


或者其他平信徒/非專業人士的論點有可能有道理﹐但事實上﹐鄒賢程﹑方圓那些根本不僅沒有道理﹐而是胡說八道。



我多番提出同性性行為不單純是病理學的問題, 乃是道德問題.  但黃醫生你的道德站場是怎樣的呢?  而且道德又怎能用科學驗證呢?  若單以科學討論同性性行為, 又有什麼人倫道德可言呢? 


黃國棟說道德能用科學驗證﹐也沒有說同性性行為不單純是病理學的問題﹐他文章更加也不是從病理學﹑道德討論同性性行為﹐而是指出明光社陣營宣傳同性性行為採取的言論不符合科學。我不明白你為何仍然不明白。


明光社陣營卻扭曲科學資料﹑偷換科學概念去推自己的議程﹐在沒有確鑿科學研究支持下作聲稱﹐甚至給一些根本沒有足夠知識的人亂說﹐正是黃國棟想通過他的文章要指正的事情。


他說﹐如果要用科學數據指出肛交有害﹑同性性行為有害﹐都需要使用科學的態度﹐不可扭曲科學數據﹑不可違背科學原則。


黃國棟說過「如果一百個人雜交,但是這一百個人開始時都沒有帶病毒,只要沒有外人加入,當中也沒有人從其他方面受到感染(注射毒品、輸血),這群人還是安全的。」﹑「沒有研究證明肛交比其他性交方法在HIV傳播風險更高」﹐根本不是支持/反對同性性行為﹐他這些說法都是針對明光社種種宣傳肛交之害聲稱缺乏科學支持而按照他專業提出的指正﹐指正是明光社的宣傳手法有問題﹐絲毫扯不上去同性戀的道德問題上。


你話 (若否可澄清) 你反對同性戀???, 但更反對明光社???.   那敢問你反對同性性行為的論點和論據是什麼呢?


這個我不能夠代替黃國棟作答﹐但問他這個問題﹐和黃國棟這文章是沒有關係的。

鞍山無名 / 2009-04-18 22:47:35

我看不到你的interprete有什麼獨到之處


無論是演譯或詮釋, 這真的對討論如此重要嗎?  我們現在是要完全用法律用語, 醫學用語來討論, 還是按常理, 良心, plausible deduction.  我同意我不是專業人士未必能用對一些專業詞彙, 但也不是要捉字蚤或哲學家般字字雕琢.  平信徒/非專業人士的論點, 論據也有其無道理. 


我多番提出同性性行為不單純是病理學的問題, 乃是道德問題.  但黃醫生你的道德站場是怎樣的呢?  而且道德又怎能用科學驗證呢?  若單以科學討論同性性行為, 又有什麼人倫道德可言呢? 


你話 (若否可澄清) 你反對同性戀???, 但更反對明光社???.   那敢問你反對同性性行為的論點和論據是什麼呢?

虞瑋倩 / 2009-04-15 00:19:45

鄒賢程的把戲


鄒賢程的把戲﹐是利用普通人對 interpret / interpretation 這個字的意思的混淆﹐有點似邏輯謬誤裡面的 equivocation


在分析數據時候﹐我們都需要 interpret 數據﹐從數據﹑領域知識﹑場景等得出數據說明什麼﹑有什麼可以作的結論。


然而﹐鄒君利用了interpret / interpretation 的另外一個意思﹕演繹﹐根據自己(對某些資料)的詮釋去說出某些意思.....


這種滑轉概念﹑偷換概念的手法﹐是明光社常用的。就正如我和其他人反對宗教右派霸權﹐從來沒有說只有明光社是宗教右派霸權﹐他們就說﹕我們不是霸權等等


其實我們意思從來都不是單指涉明光社﹐他們為何“攬晒上身”﹖很簡單﹐又是滑轉概念。