Loading...

資料庫

時代講場文章(至2017年2月14日)

我服不服?

首先,很抱歉上次打錯張黃先生的的名字,將「棟」誤作「楝」。 我會以張準博士和黃醫生或先生來稱呼他們,免打錯字。 

豬流感是urgent & important事情。但關於性的議題現階段是important but not urgent。鑑於本文太長,精華在第2.6、第3點。若沒時間,可不看第12點,特別是家長們。我一向的對象是基督徒家長和支持他們的人。

1. 我服:

1.1 我的文章第一天刊登,黃醫生張準博士第二天就極速回應。回應速度之高,是我深感佩服的。而我要照顧小朋友,沒有這個時間。

1.2 你們的「啦啦隊」或「相互支援小隊」(網站留言者,是否互相認識不重要) 陣容何等鼎盛。如虞瑋倩在〈該是榮幸還是好笑〉中所言,「我賤名與學富五車的黃國棟醫生、思辯細緻的張國棟、和文思敏捷的維記並列。」讀者可自行查閱,只要有留言者的意見和他們不同,就會天下「圍」「攻」。若敢留言者,多為無名氏,誰敢用真名?(當然我不排除有人玩分身不為自己言論負責,但這已是「過去式」,現在顯示了會員號碼已解決問題。)他們的合作無間,冷嘲熱諷等,真叫我佩服得五體投地。而虞小姐的名字何賤之有?請不要妄自菲薄,她雖曾留言表明幸好離開教會,但多年來仍風雨不改,努力不懈地監察基督教論壇,監察明光社及性文化學會的講坐,還要單人匹馬強行錄影,屢勸無效,這膽色我怎能不服?

1.3 他們包裝得很有道理,很學術,像大獲全勝似的。若有讀者忙碌沒有細看,真的誤以為他們全對。

1.4 面對學富五車黃國棟醫生、思辯細緻的張國棟,我怎不服?只怪自己年少讀書不夠勤力,現在要將勤補拙。

1.5 我沒動輒要人道歉的習慣(打錯名我是真誠的認錯)。我也識一些基督徒專業人士,有博士、醫生和律師,他們給我很不同的感覺。學識廣博,但仍不卑不亢,不恃勢凌人。我之後會將家長角度升級,並用回張先生等人一些言詞,讀者就明白問題出在哪裡。

1.6 我這個「和事佬」很不濟。前文講了有正反雙方同意的地方,大家不是完全對立的。如黃醫生話自己因信聖經而反對同性戀,我當然也信;我文首講了我不是「恐同」,我想我們無人是;我文末的同志譯經解讀、簡化版得救見證、詩歌諷刺時下性放縱文化等,為的是爭取大家互相認同的空間,因主內應彼此相愛,別人看見就能認出我們是主的人。當然有問題可討論,並愛心說誠實話,但始終也要本著愛和合一來討論,無謂自相殘殺,或誤樂旁人,尤其是一些愛看基督教出醜之士。而張先生卻不以為意,活像不明白這些基督徒慣常用語,對釋經、見證和詩歌只言「十分佩服你可以借題發揮得如此利害……」(D68)而黃先生話他要「先清理門戶」。有趣的是虞小姐多是第一個留言者,她說樂透見了基督教內的爭論,並著令張黃不要留力等,但張黃好像沒所謂似的,沒有對她有甚麼看法,但一提學術就相互興致勃勃。他們若只只停留在不同的地方,並上綱上線個痛快,這不是解決彼此分歧的方法啊。

2. 所以我不服:

2.1 幸好黃醫生看到我在文章初重申雙方所讚同的,不是原全對立,但之後又好像忘了似的老調重彈話我們陳述科學事實。反觀張準博士甚麼都看不到,更言我的前文不值一看(詳情可下載文章末MS-Word檔)。原因可能有二,一來文章太長,讀者一留心,誤以為我對正反兩方阿諛奉承,不想得失(D62); 二來博士回應得太快,看漏了「其實,我是傾向方圓和鄒生那方的,雖然張黃二氏就純學術探討角度是無懈可擊,但我說了我是一個父親,再沒有膽量讓小孩子們去試一些社會禁忌……」我不是「各打五十大板」及「很虛偽」,反是因著互相為基督徒之名以退為進,增取共識,減少爭拗。

2.2 我上篇文章同意就學術而言,未有足夠證據,不能說同性性行為和感染HIV有必然因果關係;但同時指出為何身為家長的我不選擇張黃的說法,之後用了「做妓女/做性工作者感染性病的風險增加」為例子 (counter-example) 去回應 Null hypothesis 於家長的不實際和若奉行後隨之而來的現實問題。舉舊例,用 Null hypothesis,即「做妓女/做性工作者感染性病的風險不會增加」,就要找足夠證據reject 它。但現實是「要研究就是否有點強人所難?有多少妓女願意及方便和你『做』問卷?若肯做,有多少是真心回答?你的問卷有否誤導?妓女的知識水平能否幫助明白題目?她何來時間和閒情和你「做」問卷?睇醫生時會否如實報告她的職業?」那麼,按反方想法(我再說,就學術層面我沒話可說),我們不能有足夠、嚴謹的研究和數據下……云云。所以做妓女/做性工作者感染性病的風險不會增加就不能reject了。「總之有待日後有更多更嚴謹的研究和數據再另作別論吧。」張準博士竟看不到這counter example,真教我意外。最後只以一句 「D37張黃皆沒有反對過。你完全誤解,指控失實!」「D38 由於你一開始就誤會了,這些全都不對。」這就答了我的問題嗎?

2.3 張先生常言我沒有這樣講,你誤解了……。我當然知道他們沒講,我就是以一個簡單的例子要求他們表態。若仍堅持他們的Null hypothesis,他們也不能reject「做妓女/做性工作者感染性病的風險不會增加」的假設。同理,他們若堅持Null hypothesis 等學術角度來看事物,這和不能reject「男同志性行為感染性病的風險不會增加」是一樣的。學術上,他們堅持後者「男同志……」說法,我相信對前者「做妓女……」看法也一樣。但在現實中,他們對娼妓合法化的立場是怎樣的?
如果又答「我沒有這樣講」,「你不要暗示」這樣答法,不就是我在前文所言「在學術和討論上(他們)是站有不敗之地。進可攻,退可守──「我沒有說不代表我是或不是」。 立場完全欠奉,但又繼續攻擊他人。

2.4 除了以妓女一例指出Null hypothesis 於現實的不設實際外(對學術卻不然),後附兩個例子,戴隱型眼鏡和激光驕視來說出「必然」和「有(潛在)可能」的分別,以指出我不是堅持講「必然」有害論,只是「有(潛在)可能」。準博士一句「D50請問你有沒有學過,一個觀點只須提出兩三個例子,而不需要浪費那麼多篇幅重重覆覆?」雖然我重覆了,但他反而看不到是 counter-examples。而黃醫生卻話我的反問「為甚麼我不可以繼續相信或者宣告且交可能增加感染HIV的風險?」(rhetoric question)為打槄草人/假想敵,是「陳述這為科學事實」。但我的反問不是建基在張黃二人的說話,而是建基在之前的戴隱型眼鏡和激光驕視例子上,因這兩個例子不是支持必然有害論,乃是強調風險。用回黃醫生的說話,我「幾時說過」宣告科學事實了?幾時講過必然或一定? 若黃醫生繼續話我講「必然」,或陳述科學事實,這豈不是黃醫生自己在打自己建構的槄草人/假想敵麼?他怎麼誤會我之餘,自己又在打稻草人呢?同樣地,張準博士雖然沒屈我,但卻避了以上的討論,認為我在重重覆覆的引例子。

2.5 我(不能代表方鄒二人)同意你們所言,怎麼你不反來稍微聽聽家長的呼聲? 我若要讀多些關於醫學、法律的書籍,及小心一些專業用詞; 那你們就不須學習或體驗湊仔的難處?(你們若有穩定返教會,教會又有兒童主日學的話,主日學校長又容許下,可試試教導或照顧兒童。)前文我已解釋我初期對黃醫生的說法──意義是現階段沒足夠證據證明肛交和感染HIV有或無關係,我大感震驚。 後來再讀畢張氏文章,若以Null hypothesis 來理解黃醫師的分析,就不覺得如第一次初讀時大感驚慄了。就學術上,黃醫生的推論和論據沒有錯!但我仍覺得其欠缺清晰立場,只反對對手立論之餘,沒有/少重申和解釋自己對同性戀的看法和立場。簡言之,他們在學術討論上是站有不敗之地外,同時又不表達立場,也不嘗試了解對手的說法。 

2.6 反方著眼點只停留在大家的不同,忽略了相同的地方(1.6),這樣不能達到共識的。可能反問:為何要達到共識呢?因為大家話自己是基督徒,那就應該彼此相愛。若對手只停留在不同的地方,並上綱上線,且用黃氏「清理門戶」的態度,又怎會解決分歧?大家若是基督徒,我想至少數個相同的地方是:聖經反對同性戀,所以反對;同志釋經曲解聖經;大家有自己的得救見證;從聖經中對時下的性文化有所批判或痛心。我前文文首文末都提到這些,他們卻視而不見,不斷屈枉人,我像對牛彈琴。被屈的有:

2.6.1 只言風險:黃醫生說「宣稱某一些事情為科學事實(scientific facts)…… 就需要跟隨科學的遊戲規則,就是當未有數據推翻Null hypothesis 的時候,不可以宣告那是事實。」我在〈保護子女,天經地義(二)〉說的「風險」啊,我幾時講過是事實!戴隱形眼鏡、激光矯視清楚解釋了這點(2.4)!

2.6.2 「強姦科學」?首先是他們強姦了我的立論,我說到口乾的「風險」被強解為宣稱科學事實。那和惡人先告狀,強姦者喊被姦有甚麼分別?

2.6.3 「以不道德的手法去維持道德,就是最大的不道德」。我同意啊。當然知道基督徒不是要像原教旨主義般不信者殺無赦,耶穌在世也不是這樣。黃醫生的指控和外間生果報的原創詞匯「道德塔利班」怎麼那麼相似呢?我若是「道德塔利班」,生果報是「鹹濕塔利班」,他們就是「科學塔利班」了。

2.6.4 自打咀巴:黃醫生繼續說:「反對恐怖主義……更反對前布殊政府的反恐行動……就算明光社等「反同」成功,卻將基督教變為一個說謊話、誇大、反智的宗教,這值得嗎?美國人有責任(也成功的)將布殊政府踢下台,基督徒也有責任揭穿明光社等的問題。」我想不到彼此對美國的政見這麼相近。我同意有問題要回應,不是一味槍口對外。 但是,我絕不同意你對這例子的解說。 一、是誰將基督教變為/塑造為一個說謊話、誇大、反智呢?是明光社還是他們/及傳媒呢?二、黃先生自己所做的,豈不正如美國軍佬般,以反恐為名,先把人家打造「邪惡軸心(2.6.3)」,再高姿態「夾硬嚟」維持基督教界的「和平穩定」嗎? 

2.6.5 教唆VS 縱容:「我認為將你們標籤為『明光社陣營』是非常合理的,因為當你們替明光社搖旗吶喊的時候,你們已經成為『教唆(Accessories)者』。法律上……」我若真是「教唆」; 從家長眼中,他們就是「縱容」了(詳情請看第3點)。 讀者認為那個稱呼更合適形容他們呢?是科學塔利班?基督教內反恐先鋒?還是冒/泛基督教滋事分子呢?

2.6.6 幽靈 VS 小丑:「筆名、網上的黑暗幽靈」我反對這稱呼。若堅持話一些無名氏是幽靈,我便可堅持話一些有名氏是小丑了。對我來說,一個銀有兩面,有幽靈,也有俠士。有人玩分身,以致有可能不為言論負責。但是:一、他們那方的沒有用過筆名嗎?怎能單單指摘某一方呢?二、留言板的筆名對應著會員號碼,已不是問題。反而是,否有分身投稿用多個筆名呢?我相信編輯是明眼人,且投稿也要附上真名和電話。這樣,用筆名投稿也可為自己的言論負責。若有許多分身攻擊我又如何,我不怕人用筆名喎,為何他們會這樣抗拒呢?我不反對用筆名,但我,一個家長,出了真名後我以後就用真名示人(信不信由你)。三、銀的另一面,筆名真的讓筆者感覺安全一點,如蝙蝠俠般出動前要戴面具。戲中他也不是被「小丑」笑無膽以真面目示人嗎?小丑真面目示人當然無所謂,他has nothing to lose,just wants to see the world burn,搞事搞亂檔,無所不用其極,其他人怎敢和他(們)鬥?不出真名就是幽靈,他們那麼理性又怎會看不到銀的另一面呢?我知道有俠士人無端被移花接木,成了鹹相主角。從這方面看,一些俠士不出真名是可理解的。

2.6.7 學術包裝:黃先生最後一條問題,「基督徒可不可以用不道德的手法去推銷自己的社會議程?」我相信我的答案和大部分主流教會信徒一樣,是反對的。 我只反問一句「基督徒可不可以用『學術包裝』去推銷自己『不道德』的社會議程呢?」本來我信,可能天真地信,他(們)是主內弟兄,故不把他們拉去家長擂台,但他們一而再,再而三地拉我們去他們的學術擂台,文革式地把人打做不道德; 我怎能不反駁一句──他們不正是用不道德的手法去推銷自己的社會議程嗎?

2.6.8 錯誤歸類、醜化、矮化我們:另一方面,我從不質疑張黃等人的學術水平、論文寫作能力和對一些學術專有詞匯有極深造詣。而張準博士他十年與《時代論壇》同步成長也是我所敬佩的(我只有數個月)。 我不反對他有他的故事,和明光社等的恩恩怨怨,但這些故事對當下肛交問題提供不了答案。之前他 P 、Q 一輪邏輯(圖解全沒有錯),但錯在他自己的應用上。大意上,他云明光社等人的邏輯謬誤是:有一個議題,若 A 合我意,B 不合我意,A就是結論和真相。 然而,我何時變得如此不理性?如此簡單(naïve)?我是文盲嗎?我沒腦袋嗎? 這PQ 謬誤我怎會不知?怎會附從?這樣被錯誤歸類、醜化、矮化,如2.6.4般。 先打對手為一個邪惡軸心/笨蛋軸心,再推人家入去,這豈不是不道德麼?表面上,我話「一定要信黃醫生?信綠醫生不行嗎?」像中了他的PQ謬誤,但若細看下,我所言的選擇,是建基在之前的戴Con、激光矯視兩個例子上,涉及一定風險,而非絕對。若兩個醫生都話無問題(就以上兩個行徑我知),一個拚命鼓吹/不斷話現階段未有足夠證據話必然有害(我當然知道和同意了);一個叫小心,有一定風險。你話我會聽哪一個?更甚是,叫人做或不反對人做,自己又話「唔會」做,又是否以身作則,具說服力呢?最慘是,成就歸他們,風險全歸普羅大眾。市民怎能不看清誰是誰非呢?請不要左閃右避,混沌視聽!

2.6.9 二分法:在答鄒君一文中,「在明光社陣營的論述裡,只有支持和反對者,反對都全是極端自由主義者」他自言和張黃無法放在這二元論述。但同理,我也不能放在他們的不道德(因為我只講肛交的可能風險,卻不斷被屈「一定」) 和道德(他們所言現階沒足夠證據……)這二分法上。怎麼有口話人,無口話自己? (第3點再解釋)

2.6.10 看不見counter examples:張先生不斷話提供了數個counter examples to (鄒生的)that argument form,但是那些examples 著實未解答我的疑竇,也欠說服力。我的他又看不見(2.6.42.6.82.6.9)。

2.6.11 視而不見:我更不明白是,一些不須用「有一手研究資料」的問題,張先生和黃先生卻視而不見,避而不答,硬要停留在現階段未有足夠客觀證據的討論上,原因何在?讀者自己酌量吧。不解答以下的邏輯推論呢?
一、「若同性戀是人權,那近親通婚/亂倫、人獸戀/人獸交、換妻、群婚、性虐待(SM)、姦屍等也可以是人權。皆因現階般沒足夠嚴謹證明以上行徑完全有害!」
二、「若同性戀是性取向,那近親通婚/亂倫、人獸戀/人獸交、換妻、群婚、性虐待(SM)、姦屍等也可以是性取向。現階般沒足夠嚴謹證明以上行徑完全有害!」
三、「有人會問,那忠貞的同性關係不能嗎?對不起……一句忠貞就甚麼都可以嗎?那忠貞的父女,忠貞的母子,忠貞的人禽(禽乃單指能表達自己,懂手語的猩猩或經科學反覆測試求證懂人話有反應的愛犬等〔根據Null hypothesis,不能reject這前設〕),忠貞的人和物(如標本/乾屍、手機、電腦、電視、電飯煲、結他、熨斗等)也可與之忠貞一生及發生性關係了,甚致要法律保障,反對者就是歧視。最重要是現階般沒足夠嚴謹證明以上行徑完全有害。就純學術及Null hypothesis而論,要宣稱他們有害為科學事實,是強姦科學及不道德的!

2.6.12 誰針對旁枝,兜圈子?張生云鄒生針對旁枝,對他的主要批評論證隻字不提。我同意,但他自己對我的文章也不是如此嗎(同上2.6.102.6.11)?是否因改慣了論文,看慣了論文,對非論文的文章看不慣呢?以致也同樣犯了他口中所講「文章質素不高,常有錯誤」等問題。然而話又說回來,我又不是投搞寫論文,為何一定要符答他所要求的格式?而他的文章我又看不到有甚麼可參考之處,凡請提供他的論文,待我讀哲學博士時以作參考。鄒生所要求的理性討論,我會在第3點中嘗試解釋。

2.6.13 盲目反對明光社:他有著作《論盡明光社》,言及有許多信徒盲目、非理性地支持明光社。之後描寫了他與它的恩怨情仇。我只想說,他可能沒有錯,他的感覺很真實,但非事實或事實的全部。我同樣也可以話,現在「這些信徒盲目『反對』的現象,自二○○四年至今,並沒有消失」,甚致變本加厲,因家暴和淫審諮詢而升級了。我也會寫一本書論盡全世界,質素當然一定不及張準博士的高了。那時請高抬貴手,賜教賜教。

2.6.14 倒米一詞沒問題:最後,鄒生話「倒米」一詞不佳,單就這點我是完全反對的。張先生花了很多篇幅解釋為何我們「倒米/幫倒忙」,我覺得這是極上品的用詞,起碼比「極右」、「不理性」、「不科學」、「明光社盲從陣營」、「不道德」好多了。至少假設我們是好心做壞事,那我之後怎能不同用「倒米」來解釋他們的「好」心做壞事呢?

2.7 我多謝張黃提醒,用詞和討論要專業,不要再講「直腸沒有免疫力」、「HIV基因突變」等(這不是我說的,但我同意在學術角度而言是不專業的,只要用詞小心就是。但我想肛門直腸的生理構造和陰道不是等同吧……;若不談基因突變,可談已有林林種種的性病如淋病、梅毒、甲乙型肝炎、且門花柳疣和巨細胞病毒等。)雖然我前文說了就純學術而言我對張黃二氏「無話可說」,但這不代表《時代論壇》要變為某醫學研研討會、哲學研討會、法律研討會等等;我也反對變為另一極端,淪為潑婦罵街、泛基督教的討論區(包括所有異端,但不在此討論之列)。難道兩極端中間沒有任何相同的地方,沒有討論空間可言?我不硬拉他們來我的家長擂台;他們為何硬拉我們去他們的醫學、哲學、法律的擂台? 張準博士何時變了我的大學博士呢?我的文章何以要符合他的大學論文要求呢?既然如此,我就以其人之道,還以其人之身(這是我慣用的,請看回應吳志森之二),硬拉他們來我的家長擂台。就算我怎樣講也會被無理取鬧,那我何須留手?

3. 家長擂台

我說:「若大家都信守聖經反對同性戀,只是現在表述的方法和要求有所不同,那又相煎何太急呢?……若張黃是家長,他們必明白我的憂慮。」他們沒有答。 我想可能寫慣看慣論文,不利自己的是不會說的,看慣了他們的答法,我也覺得納悶了。他們不是家長,當然不明白家長的痛苦和憂慮。然而,就算不是家長,也可同情和支援家長的,就如唐慕華博士 Dr. Marva J. Dawn《讓小孩子到我這裡來》(陳永財譯。出版社:基督徒學生福音團契)一書中所言,「教養孩童是多麼可怕的時候」(頁116),文中大綱說現在教好孩子,將他們培養成為真正基督徒是何等難。而且基督徒家長更不能「盲目樂觀」(頁117)。唐博士因患病不能生育,但在事奉生涯裡照顧、牧養了無數小孩子、年輕人及成年人,為何張黃等人不能學習一下唐博士謙和與愛心呢?

3.1 插咀強辯: 張黃他們不是家長,不明白也就吧了。怎麼家長們在呼怨喊苦,他們卻插咀鬥咀?!不支持我們不要緊,反而處處反對反對反對。贊同了他們的,他們看不見,只拚命拉我們到他們的科學擂台,我怎能不質疑他們別有居心?

3.2 沒立場=放縱:他們怎會不知道,對小朋友沒清楚要求和立場,會有非常可怕的後果?在一堆鹹書鹹碟鹹報攤前,若用 Null hypothesis,因no proof / not enough proof right here right now right on,色情無害是不能推翻的。而按他們的說法,「我沒有話無害,我沒有鼓吹,我只言not enough proof…,你不要屈我。」 這就鐵定教壞細路,害死細路!一個家長在小孩前沒有立場,清楚指示,即默許、容許及縱容了!他們卻硬拉我們到他們的擂台,他們的學術象牙塔,再任意盡情扣帽上綱,害家長,害細路,這倒米是何等大規模,大小通吃啊!你在不明白,不認識,為反而反家長想法時,又怎可和我們理性溝通呢?但不要忘記,你所言的用詞不專業我同意,甚致同意了以Null hypothesis 的學術研討是「無懈可擊」,但你視而不見,並繼續對家長上綱上線,搬出過去自己的恩怨情仇和自己的假想敵,我怎敢苟同?怎能聽從呢!

3.3 被細路玩死? 他們沒教過小朋友,中、小學生(因沒表明過是否家長),當然不知道3.2。那麼就要虛心學習,不要無的放矢,出口傷人。明明是教壞細路又唔認。除了教壞細路,他們也會被細路玩死(現在的小朋友很利害,我一個也不會、也不敢瞧不起。如上網搵資料隨時快過你,初中已有八級綱琴資格,能操多國語言等)!小朋友若任意浸淫在色情混沌宇宙中,張黃等氏可能問:「喂!我幾時鼓吹你?鼓勵你這樣呢?」小朋友會怎答?「你都無講過唔得!」這就是張黃常用的「我沒有這/那樣講過」。大人沒說清楚,就是倒自己米。小朋友不能捉他們「痛腳」;他們大人又不能指摘小孩,因自己沒說過。縱然如此,他們繼續這樣無立場也未必會被細路玩死,只要他們不和小孩衝突就可以了。即是說,別人的行為和他們無關。這不就是(學術口術)成就歸他們,風險全歸人麼!他們真著緊小朋友的福祉麼?還是樂見他們亂來?令道德虛無化、全氣化,小孩子也可幹大人的事!他們無立場,高舉Null hypothesis,並趾高氣揚的態度,不正是倒家長米麼?

3.4 看不慣非論文:他們改慣論文,又是專業人士,而且交手的多是學者和大學生。但我們家長所面對的,是小朋友,中小學生。根本對象不同,立場不同。你硬要將你的學術要求和期望套在普羅大眾的小孩子身上,是不設實際,不負責任,不知所謂(出自諸葛亮〈出師表〉),倒家長米,倒我們基督徒家長米。還厚顏地話自己是整頓基督教?這豈非倒基督教米?

3.5 一個樣辦都嫌多: 至於調查樣辦要幾多才夠呢?就學術而言,答案是怎樣都不夠,請看2.2的例子。樣辦因有時間、地域、文化、調查者有否徧見等限制。 但於家長來說,一個樣辦就夠了!講清楚些,一個樣辦都嫌多!有多少家長想見自己的仔女行差踏錯呢?想仔女為妓為娼呢?想仔女成為同性戀者呢?但張生等人對此毫無回應,或草草品評,話我太憂慮,太多疑,怕被逼害等。我說:「難道我要等到每所學校都有一兩個飯島愛(九十年代日本當紅AV女郎,詳情請看〈保護子女,天經地義(一)〉),一個十六歲援交少女,一個十三歲爸爸,加一個十五歲媽媽等,才識驚嗎?是否該人數還未到學校總人數的1%,不足為懼,不應大驚少怪?」又或到了間間學校都有這些情況,張黃等氏就會話這是社會現象,我們要接受它,或要好好學術研究一輪,咬文嚼字一番。實際已不斷拆毁傳統家庭觀念!令傳統道德淪亡!甚至助紂為虐!這不是倒家長米乎?

3.6 繼續講我沒有說是/不是:因Null hypothesis的純學術研討上,他們沒有錯,但不代表是對。這就是他們所要求的,我們不能說對,或不對。我一提出若要以Null hypothesis推廣至其他層面,可能遇到的問題時,他們又是那一句「我沒有說」「你暗示我有……」我何來暗示?若他們硬拉我家長們去他的擂台,我強烈要求他們先交待清楚他們對不同性行為的站場(2.6.11)!自己講唔清楚,或者死都唔講,然後話人暗示,屈他?究竟誰屈誰了?

3.7 Null hypothesis應用上:那妓女和增加感染性病的機會兩者關係又怎樣 (2.23.5)。如張黃等人正讀,請看清楚,這不是暗示,是要他們清楚地答──若照學術推論,因 not enough proof right here right on right now,所以現階段不能證明妓女和增加感染性病的機會是有關係的。那麼,就算妓女和增加感染性病的機會現階段不足以證明之,那他們對娼妓合法化是正是反?

3.8 同上,男同志和增加感染性病的機會兩者關係又怎樣。黃醫生話因聖經而反對,那張先生呢?還有,我上一次文章末對同志釋經謬誤逐一反駁,怎麼你們不表達完全接納/接納/中立/反對/極之反對呢?是看不明呢,還是不方便表明立場,最好又是不表態了。這是明倒自己米呢!

3.9 不如家長立場清晰:我的立場,清晰易明。有多少家長想自己的仔女為妓為娼呢?有多少家長想自己生的小孩將來做同志呢?請看〈保護子女,天經地義(一)〉。我的立場是極度無理恐同嗎?絕不,請看〈保護子女,天經地義(二)〉文首和文末見證。這樣比較,張黃反駁那麼久,卻未夠(我不夠膽說「未有」)鮮明立場,那就有欠家長一個公度,你就在你的擂台罵得爽,那你的立場又是閃避不答,又是那句「我沒有說」,「你不要暗示我」等。 明眼人看,只會覺得他們在玩閃避球。有膽投稿,無膽交待,請講清楚3.7 & 3.8

3.10 若然交待清楚後,再先後答你們對家暴和淫審修例的意見吧。我的也在續回應吳志森和其他,先有故事諷刺時弊;後再清晰交待修例細節等問題,基督徒及基督徒家長們為何要反對。不是反對家暴所有修例建議,而是反對當中只此一條,若把同性同居者納入「家」的範圍,可謂後患無窮,也於理不合。為何要以「家」暴條例保護同性同居者,卻不同樣以「家」來護保護二奶三奶呢?

3.11 守護基督教和其言論自由?黃生話:「如果基督教的宗教或者言論自由受到攻擊,我也絕不會猶豫的去保護基督徒的宗教和言論自由」說得好,但古語有云「聽其言,觀其行」。話自己係,口講無憑。我們就給大家十年,看我們十年內做甚麼吧。但愈想愈不明白,你是醫生,又將會考取律師牌;張生更是準博士,我怎麼發現不到你們對吳志森先生〈上帝啊!會寬恕他們嗎?〉(《明報》○九年一月三十日)有回應?一個話會維護基督教的他(們)會對以下的無理攻擊沒反應嗎? 吳氏云:「他們的教義,提倡包容、寬恕、扶助弱小、對抗壓迫。他們最崇敬的神祇,常站在性工作者、麻風病人、社會最低層最受歧視的人那邊,恢復他們的健康,維護他們的尊嚴。為甚麼神祇的身體力行,落實到這幫人身上,會變得如此偏激?如此猙獰?同性戀犯了他們甚麼,會令他們痛恨得如此咬牙切齒,幾乎把同性戀視為萬惡之源,好像非要除之而後快不可?」他們會否太忙無回應?身在外地而不知曉呢?(也可看我文章的hyperlink)又或是,覺得吳氏鬧得對呢?

3.12 及其在《明報》三月十七 日明屈基督徒和黃成志的言論(吳志森〈議員社工教徒角色,請搞清楚〉)又沒有任何反應?我的在〈DJ判官角色,請搞清楚〉。若你們答了我卻錯過了,請給大家看一看,甚致你過去為基督教平反的文章,也一併讓我們重溫吧。 否則,口講無憑!外面天下圍攻基督教,他們等人卻只在基督教會論壇咬文嚼字。第一次,我會當是真誠提醒我們用字要科學和小心;但第二次,第三次也硬拉人到他們的學術擂台,把人攻擊及批鬥做不道德地宣傳社會議程,這不是和外面的人裡應外合地搞亂檔嗎?我應時講過我是在陳述或宣告科學事實呢?這不是倒我米之餘,又幫外人倒基督教米麼?又或根本是特洛伊木馬屠城般呢,先偽裝,潛入,再大殺四方,然後再話,我是為基督教著想啊?

3.13 可能他們太忙了,未有回應。他們又沒說讚成(也沒說反對)吳志森等人公開言論,那我就要問他們是甚麼程度的贊成和反對了。還是,仍舊保持自己一貫學者風格,要表態的也堅持「我沒有說,不要屈我」「你不要暗示我……」。這樣子,又怎樣保護基督教宗教?怎樣保護基督教的言論自由?要外間踩到我們到甚麼程度,才要保護呢?講就天下無敵,做就手腳無力。

3.14 我是小家長,你們是大醫生,大律師,大博士,為何要我小家長去投稿《明報》不成,轉投《時代論壇》。你們若真是為基督教言論自由等,以你們的專業資格去投稿,被取錄的機會一定大過我這小家長的。但我看不見你們有為基督教平反之餘(若有,請給大家看),怎麼眼見人家明屈基督教,卻不出聲,然後話自己是心在基督教,身也在基督教,這不是車大炮麼?

3.15 無視家長的痛苦:家長面對的問題,是血淋淋,赤裸裸,每時每刻正在發生的色情資訊泛濫問題。你看電視大台的「鹹濕廚房」,本來好好的一個節目,現在愈來愈淫賤。男主持們怎樣色膽包天,瞪大眼望實女參賽者的胸脯;女的又「大方」、「沒所謂」任看唔嬲。為何要塑造男人就是淫賤、女人就是要這樣開放?除了電視節目外,還有電影等攻勢。最新的有《霜x店》「王和他的男人;后和她的情人」,遲些就是「王和愛羊;后和愛犬」或最後終極無修剪版「他和他的兩個橙」、「她和她的大手機」。至於互聯網,更是全天候 anytime,anywhere,用家只要有手機等,就可上鹹網、下載激情動作片(即鹹片)。家長怎會唔驚呢?還要等學者們研究?等他們發落嗎?這根本是癡人說夢,不設實際!

3.16 明光社真的幫家長啊!我們家長忙到嘔,惟有明光社、性文化學會擺明車馬反對傳媒淫賤化,就算冒四方「圍毆」,十面埋伏也站場堅定,以基督教等立場,學術角度,個案研究等幫家長和大眾等出聲,我萬分感謝也未嫌夠,只恨未能大力奉獻以表支持。我不懷疑張生可能和他們有的新仇舊恨,但對今天的討論沒有關係。在家暴及淫審的表態上,明光社不卑不亢,默默耕耘,我怎能不支持他們? 相反,一些陣營盲目地反對明光社,無理地扣帽及打壓基督教惟一(我覺得見慣傳媒大場面)監察傳媒的窗口,這不是倒明光社米,倒家長米,倒基督徒米麼? 還要在這論壇娛樂專來搞事的流失信徒麼!會否已自覺,或不自覺地和外人裡應外合地打擊基督教的言論自由,助紂為虐呢?

3.17 隱形信徒?和我們相反的陣營,一些人愛恨分明,立場清晰,如虞小姐近月留言,大意是她樂透見基督教有爭拗,比連續劇還好看。之前她留言又說幸好一早離開基督教;又說我不改變你的異性取向,為何要改同志的,只是爭取同性婚姻也不行嗎等。她說得清清楚楚,我們便可清清楚楚地反駁。最怕有人不清不楚,忽左忽右,調亂前後,口徑卻和外人一模一樣,那才令人頭痛啊。

3.18 甚麼樣的基督徒?他們說是基督徒,但基督徒無樣睇,額頭無刻字,又怎證明。 他們還有穩定地返教會嗎?有禱告生活嗎?有認罪悔改嗎?有持守聖經的大原則嗎?有唱詩歌頌神嗎?還有讀聖經嗎?怎麼會對見證沒反應,對時下的性問題沒回應,對同志釋經的謬誤沒反應,究竟是當基督教為一個哲學思想,還是深入生命的信仰呢?對學術非常認真,但對一些基本神學思想卻含糊其詞,是何等的不對稱!

3.19 我沒氣反駁了:若沒估計錯誤,他們的反駁最後又是PQ一輪,自己又犯自己的邏輯謬誤,卻把人打做不道德,自己就以正義之師自居。 又或講了一輪,兜了大圈,又不會表態與否。若然如此,再和他們討論也浪費時間。

4. 我有一個禱求

上帝啊! 好樹結好果子,壞樹結壞果子,憑他們的果子,就可認出他們來。正如古語聽其言,觀其行。今天要對付教外的攻擊,同時要面對自稱是基督徒的攻擊,我真不知怎辦,舉步為艱。

一味高舉學術智慧,卻沒有信徒應有的柔和謙卑,這是否神所樂見的呢?若是信徒有意見,理是本於信、愛和合一來對話,並不是以清理門戶般殺個片甲不留。但若有被著狼皮的羊,或被著羊皮的狼,甚致擺明車馬的惡狼來襲,請給我們信心、智慧、勇氣來面對,拆穿他們的假面具,抵擋他們的攻擊,保護我們的羊,保護我們的小羊,牧養我們的羊。

主耶穌你恨惡罪惡,但接納願認罪悔改的罪人。你的一言一行,對今天的我們仍是滿有啟迪。有時要像你靈巧像蛇,順良像鴿子;有時要是就說是,不是就說不是。這些都是今天我們面對多變的傳媒,面對奸狡的對手所需要的。

面對小事,如敬拜模式、擘餅模式等,教會間可百花齊放。但於大是大非的基督倫、救恩論和基督教倫理等,我們要堅持到底,至死忠心,求主幫助我們。祈禱奉主名求,阿們!

下載細節評論MS Word 檔案(我的回應用了紫色,綠色和紅色)

(筆者按:個人立場,不代表任何團體)

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2009.4.30)

Donationcall

舊回應19則


虞瑋倩 / 2009-05-15 21:54:59.0

最近才發現﹕作者你需要收回你的言論﹗你哪隻眼睛在我那篇文章看見我這樣說過﹖


我本來沒有細看這篇東西﹐因為實在太廢話﹐怎知一看原來作者屈我說我講過﹕又說我不改變你的異性取向,為何要改同志的,只是爭取同性婚姻也不行嗎等…


喂﹐你哪隻眼睛在我那篇文章看見我這樣說過﹖


唔好屈得就屈﹗


 

探討 / 2009-05-10 01:14:18.0

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (三)


關於黃國棟醫生性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉一文的第三個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,同性戀者的性伴侶數目也是增加他們風險的重要原因,降低性伴侶的數目可以幾何級的減少風險」,筆者對這結論基本上是認同的,不過當中提及的「也是」,卻並不是作者黃醫生在第二個結論所指的「因為同性戀者人口比異性戀少得多的因素」 (參筆者先前貼文“對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 ())而是「不安全性行為的因素」 (參筆者先前貼文“對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 ())


此外,筆者也看到黃醫生在文章裡生活方式副題下有這樣的分析:「男同性戀者的濫交生活方式的確影響他們的HIV感染率,但是從社會學和心理學的角度,也可以說這只是主流社會排斥的必然後果。他們不能建立長期的忠實關係,就唯有不斷轉變伴侶」,筆者對此分析亦有不同的看法,筆者會認為有否受主流社會排斥與有否濫交,兩者應該沒有必然「前是因,後是果」的關係,不然,女同性戀者濫交的情況,也應會跟男同性戀者差不多,但這是女同性戀者不會認同的;而且,若有長期忠實之性伴侶關係的男同性戀者是會被主流社會排斥的話,則沒有長期忠實之性伴侶關係的男同性戀者只會更被主流社會排斥,而不會反成為是男同性戀者轉為的出路。

探討 / 2009-05-09 10:28:58.0

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (二)


關於文章的二個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,因為人口的原因,同性戀社群的感染率已經會比異性戀的高,筆者也有不同的見解。筆者看到作者就這第二個結論,在文章裡的群體中的盛行率(Prevalence)副題下是有四段說明與分析,其中第二段說「更重要的,是因為同性戀者的人口比異性戀少得多,他們之間的關係也緊密得多(在任何社會,小數社群成員之間的關係都會特別緊密,因為更需要互相之間的支持,這在外國華人社群中就很清楚,華人愈少的城市,華人之間就愈多接觸),所以就算其他參數(生活方式、肛交和陰道性行為的風險)完全一樣,他們的整體HIV感染機會也會比異性戀者高。這等於普通感冒,在一條小農村中,整條村是一個單位,如果1% 的人有感冒,最後很容易影響到村中大部分人。在香港的一個屋邨,人口多很多,但是卻是分為無數沒有甚麼接觸的小單位,如果也是 1% 的人有感冒,因為相對的接觸少,受影響的人數反而沒有農村那麼多。」筆者有的不同見解是,


(1)   在社會裡小數社群之間的關係,並不一定是比較非小數社群之間的關係緊密,仍需看究竟是在談及哪種分類的小數社群,及該種分類之小數社群本身的實質人口有多少,和居住地的集中或分散情況;


(2)   儘管在某種分類下的小數社群是彼此之間確有緊密關係,在這社群的HIV傳播盛行率也不是必然地便會較其他社群高,還需看例如該社群有的不安全性行為情況、打針注射毒品等情況;


(3)   就香港而言,從HIV Surveillance Report - 2007 Update http://www.info.gov.hk/aids/archives/backissuestd/aids07.pdf33/79看,男同性戀社群及雙性戀社群受HIV感染的情況,比較於異性戀社群的情況,並不只是「感染率」(以該社群人口為分母計的「感染率」)為高的問題,而是高出很多的問題;也是說儘管兩社群的人口數目相距很大,但受HIV感染的「人數卻很接近,及愈來愈接近,且於2007年度前者受感染的「人數」更大幅超過後者。簡言之,這不只是「感染率」較高的問題,而且是「感染人數」較多的問題。


(4)    就美國而言,這個不只是「感染率」(prevalence)較高的問題,而且是「感染人數」較多的問題,也見於美國疾病控制及預防中心(CDC)Estimated numbers and rates (per 100,000 population) of new HIV infections in adults and adolescents, 2006—50 states and the District of Columbia Table 3

On Shan Nameless / 2009-05-06 10:46:15.0

Sorry I don't know you've answered.

thx for your reminder.  you answered pretty well already.

探討 / 2009-05-06 08:42:39.0

一些回應


1.     筆者認識自己不過是一個普通人。


2.     筆者的意見是「個人的意見」,並不代表任何所謂「陣營的意見」(即包括不代表黃醫生所指的明光社或所謂明光社陣營的意見)


3.     筆者會為「簡化、帶有色鏡、帶敵意」的二分法感慨,為文革式「姓資姓社」的批鬥法 (即倘若你不是姓社,你就是姓資,你就是屬走資派,及你就是黑五類中的右派份子或反革命份子的批鬥法) 痛心,更不希望這種批鬥法在歷史中延續,在時代論壇、基督教文化、大眾文化裡重演;而事實上,倘若把未能與自己看法相同的人,便說成為就是與某某社有關係的人,跟著便轉為批鬥某某社,及抽離本來在討論著的要點,則會給人有很重「姓資姓社」式二分思維與批鬥手段的感覺。


4.     筆者在對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 ()〉的後記提及「由於黃國棟醫生一直尚未有就其在〈數字、詮釋、演繹──再回鄒賢程〉一文表示的「我說:沒有證據證明肛交比陰道交更危險。這是我用Medline 尋找這題目的科學文獻後的結論」進一步給讀者們提供這些報告科學文獻的Medline連結,所以該些報告科學文獻是否確有肛交與陰道交的分開數據,以至可作為肛交與陰道交比較的相關數據 (正如在上面第(4)點提及的有關烏干達研究之數據相關性問題)還有待黃醫生給予讀者們引證」,對此,筆者認為,若確是有這些可相關的報告科學文獻,則黃醫生應可給「各讀者們」引證,這其實不是回答筆者或否的問題,而是願向各時代論壇網上讀者,及向Google searchYahoo search等網民負責任或否的問題


[後記: "On Shan Nameless", please see that I am not asking Dr. Wong question in 對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (). Not be misled so by Dr Wong. Above are my responses to Dr. Wong.]

On Shan Nameless / 2009-05-06 08:22:40.0

Then, Dr. Gordon Wong, Who do you who you are?

He is just asking you questions, please stop hitting your straw man.

Gordon Wong / 2009-05-06 00:05:03.0

探討﹕你以為你是誰?

我問你的問題你不答,為什麼我要答你?

你代表明光社陣營嗎?他們自己不出來,派你出頭嗎?我已經說過,我批判的對像是他們,讓他們自己說要說的吧。

探討 / 2009-05-05 09:35:43.0

對黃國棟醫生那篇文章有的不同意見 (一)


看了陳韋迪君這文章,很有共鳴,及筆者也很明白家長們的憂慮。筆者相信香港的官方性教育和通識教育並不會傳遞「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,沒有證據證明肛交比陰道交更危險,但是也沒有證據證明沒有增加風險」的論說,因為筆者能預見這論說必會帶來醫學界及學術界裡很多醫生和學者們的公開反對 (下面的第(1)-(3)點或會是其中的反對意見,而至於Null Hypothesis在這課題的是否恰當地應用的問題(見下面第(4)-(5)),也將會是其中的討論),不過,筆者明白這論說作為網上的資料,且是出於一位美國預防醫學和公共衛生專科醫生的意見,其影響仍可憂的,特別是黃國棟醫生那篇〈同性戀與感染HIV的風險:流行病學分析〉文章不是在醫學期刊裡發表,所以難有peer-review的回應。


作為讀者,對同性戀與感染HIV險:流行學分析〉一文的分析和結論,筆者不是能完全同意。首先,對於文章的第一個結論「從已知的數據和流行病學原則,我們可以得到的科學結論是,沒有證據證明肛交比陰道交更危險,但是也沒有證據證明沒有增加風險」,筆者有以下的看法:


(1) 由於筆者從政府資助的愛滋病基金會網頁看到分析資料所有性行為均不是百分之百的機會傳染愛滋病病毒,然而肛交在性行為模式中是屬於較高風險的一種*,原因是肛交是抽插式的性行為,而肛門彈性較弱,在肛交的過程中容易因為磨擦而令到肛門、直腸或性器官出現破損,構成感染愛滋病病毒的條件 (*這資料的下一段有指明這資料只是就其中一方性伴是帶有HIV的情況而言,而不是就雙方都沒有帶HIV的情況說)而愛滋病病基金會的董事局委員是有兩位醫生,其中梁智鴻醫生是委員會主席,及梁醫生是美國外科醫學院院士,所以筆者認為肛門彈性較弱,在肛交的過程中容易因為磨擦而令到肛門、直腸或性器官出現破損這點應不是假設性的資料,而是一般外科醫學等教科書的知識,因為驗證與比較身體各部位的彈性應不會是生物學或外科醫學的難題,及一直以來,似乎尚未有醫生(包括吳敏倫醫生)反對過這點,又或是指這點不過是沒有證據的推論,及不可以用科學實驗來證明。傳染病專科醫生勞永樂也曾表示(2005/8/25 成報),肛交比陰道交感染性病、愛滋病的風險較高,「肛門唔係性交嘅器官,彈性同組織都同陰道唔一樣,出現創傷、黏膜爆裂嘅機會比較大啲。」(這資料是指明只是就其中一方性伴帶有HIV的情況而言,而不是就雙方都沒有帶HIV的情況說)


(2)  此外,肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為,這點也應是一般的生理知識,而某些同志網站且有這方面提醒,及一直以來,似乎尚未有醫生(包括吳敏倫醫生)反對過這點,又或是指這點不過是沒有證據的推論,及不可以用科學實驗來證明。


(3)   由於上面(1)(2)是事實,所以,倘若性伴的其中一方已帶有HIV,在沒有使用保險套作性行為的情況下,肛交(不論是同性肛交或異性肛交)會比於陰道交更容易感染HIV,因為前者會較容易造成有破損口。


(4)   關於黃醫生在文章指“時常有人說,因為肛門沒有分泌,所以性行為時受傷的機會增加,引至感染HIV的機會增加。這只是個假設,並沒有數據支持。上面烏干達的研究似乎並不支持這假設,因為如果損傷增加HIV感染風險,而在性行為中,女性損傷的機會比男性大,那麼,男傳女的機會應比女傳男高很多,但是上面的研究卻發現男傳女和女傳男的風險相似,筆者的看法是,若烏干達的研究並沒有把 男女陰道交 男女肛交 的資料分別處理的話 (文章沒有提及有這分開的資料)(a) 這研究便會當然地不能作為男女陰道交 男女肛交HIV感染風險比較,及(b) 這研究也會當然地不能作為 陰道交 (無論是同性或異性的)‘肛交 HIV感染風險比較,及(c) 這研究也會當然地不可用來結論 肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為。事實上,要探究肛門並不是性器官,不會自行分泌潤滑液來幫助性行為這點是否正確,亦絕不會是生理學科等的實驗難題。


(5) 對於「從已知的(統計)數據,我們可結論,沒有證據證明肛交比陰道交更危險,但是也沒有證據證明沒有增加風險」這說話,尚需察驗的其實有三:(a) 那已知的統計數據是否確是可用來把肛交與陰道交作比較的相關數據;(b) 分析那些統計數據的原本報告,是否有就其數據作過這方面分析用途的詮釋或演譯(若其數據的搜集是可作這方面用途的分析,那份原本報告應也會有這方面的詮釋或演譯)(c) 說這句話的同時,是否應加上「但從已知的生理知識,及不難做到的生理學科實驗,我們卻可以知道肛交比陰道交危險」。


後記:(A) 關於上面第(1)點提及勞永樂醫生的講話,成報的報導是:「傳染病專科醫生勞永樂表示,肛交比陰道交感染性病、愛滋病的風險較高,肛門唔係性交嘅器官,彈性同組織都同陰道唔一樣,出現創傷、黏膜爆裂嘅機會比較大啲。但若兩名無性病、愛滋病,擁有健康身體的男子肛交,不會有感染情況,問題係你好難確定對方冇病(資料摘自張國棟之對鄒賢程回應黃國棟的文章的評議分析)。難以確定對方是否有受HIV感染是其中一個風險事實,但在同樣是有其中一方已受到HIV感染的情況下,肛交比陰道交風險較高,亦是事實,及兩者是分開地共存的風險事實,不是有「前為因,後為果」的關係。  (B)  關於上面第(5),由於黃國棟醫生一直尚未有就其在〈數字、詮釋、演繹──再回鄒賢程〉一文表示的「我說:沒有證據證明肛交比陰道交更危險。這是我用Medline 尋找這題目的科學文獻後的結論」進一步給讀者們提供這些報告科學文獻的Medline連結,所以該些報告科學文獻是否確有肛交與陰道交的分開數據,以至可作為肛交與陰道交比較的相關數據 (正如在上面第(4)點提及的有關烏干達研究之數據相關性問題),還有待黃醫生給予讀者們引證。

虞瑋倩 / 2009-05-02 22:13:09.0

RE:佚名Anonymous {會員編號: 14836}


And many thanks for YOUR response too -- now everyone KNOWS how distrustful, irrational you people are (apart from your mythical "god")

張國棟 / 2009-05-02 02:27:09.0

猜忌

其實這個無謂的爭論可以持續這麼久,多少因為人們太多猜忌。別人說一個句,你總向壞處想--他要顛覆我的信念、他想教壞我個仔、他想串我、他不尊重我......,結果,到了現在,不論在文章裡或在回應欄裡,同一類問題仍不斷出現--「你究竟想點?你有甚麼議程?」

猜忌之心,人人都有,我也不例外。但問題是,若對方澄清或溝通了,就應該學習放下。否則,那是對對方一個十分根本的拒絕,單是這個,已足夠令大家談不來,不須再講甚麼你的觀點我的框架。

這種想法,對於某些習慣了敵我思維的人(即明光社那套文化戰爭論述)來說,來得太自然,自然到自己可能也不覺得自己在瞎猜,不覺得自己堅決猜忌下去是盲目的。就算到最後,他們沒有任何證據指別人有不良動機,仍要堅持:God knows! 我就是永不會信任你的。

如果猜忌之心已如此重,根本就不用好像要講道理似的,罵人便可以了。

佚名Anonymous / 2009-05-01 21:00:03.0

re: A question


Mr Wong, thanks for your response.  And God knows!


 

Gordon Wong / 2009-05-01 04:14:10.0

What am I trying to show?

他們不是家長,不明白也就吧了。怎麼家長們在呼怨喊苦,他們卻插咀鬥咀?

I am trying to show

1: The author is fabricating facts.

2: So far I have been a pretty successful parent (at least according to the definition of most HK parents). Don't think that I don't know what's involved in raising a family.

虞瑋倩 / 2009-05-01 01:50:23.0

佚名Anonymous {會員編號: 14836}


作者往往自稱家長﹐以為是家長講什麼都大晒企圖抗衡黃國棟醫生﹐黃國棟醫生回敬一句他也是家長﹐女兒學有所成﹐證明不需要學作者那樣子一樣可以教好子女。

張國棟 / 2009-05-01 01:12:08.0

對鄒先生的回應

近日太多人投稿,一些文章「出現少時就不見了」,所以,我想在此表明我有對鄒先生作出回應的,在這裡,
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=52807&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs

佚名Anonymous / 2009-05-01 00:29:28.0

A question


What do you want to show when you mention your daughters having "4.0 GPA", "full undergraduate tuition scholarship" and "straight from high school"? 



 

虞瑋倩 / 2009-05-01 00:20:29.0

陳韋迪 - 你不配和人辯論﹐只配給人批判


第一段「我服」﹐純是晦氣話﹐根本就沒有道理可言。你想想﹐時代論壇刊登你文章﹐其實未必在幫你或者基督教﹐而是讓你的一切愚昧徹底暴露。


1.3 他們包裝得很有道理,很學術,像大獲全勝似的。若有讀者忙碌沒有細看,真的誤以為他們全對


這種空洞的論述﹐是那裡學的﹖崇拜聽牧師講道﹖我也許不是學術﹐但到底你那裡指出他們不學術﹑沒有道理﹖


2.2 那段


你到底是否懂得 strawman attack ﹖黃國棟醫生﹑張國棟先生那裡說過「做妓女/做性工作者感染性病的風險不會增加」


這種上線上綱而非回應黃國棟醫生﹑張國棟先生原來論述的做法﹐根本不是對話(因為這樣﹐他2.3要求的表態已經是離題萬丈﹐根本沒有必要回應)


2.5 家長的呼聲?


你可以代表全部家長嗎﹖你可以指控黃醫生不是家長﹑不懂得你的困難﹖就是全部成立﹐難道就應該把科學未有結論的東西說到是一個事實一樣嗎﹖你到現在都不明白是什麼﹐我相信這可能解釋到你為何教仔女那麼辛苦了﹗


2.6.3﹐2.6.4 的全是謾罵﹐根本就不是講道理。


2.6.6  俠士還未輪到你做。


2.6.7 不要顛倒是非了﹐你自己不學無術走去攻擊學術的理論事實 (那不是擂台﹐而是辯論台)。餘下什麼“文革式地把人打做不道德”等等﹐已經是反智到一個地步我相信連基督徒也慘不忍睹。(你有沒有看見﹐網上沒有多少人回應支持你)


其餘那些﹐我已經沒有心情看﹐因為他根本就是表演自己的偏見﹑意識形態﹐而不是討論﹐全部是發泄﹑東拉西扯﹑轉移視線等等等


你教子女那麼多困難﹐我開始明白﹐因為你根本沒有能力清楚表達你想說什麼﹗


多謝時代論壇再一次令我肯定離開基督教是對的﹗


 


 


 

張國棟 / 2009-04-30 23:52:05.0

不回應

你在 null hypothesis 一點上明顯誤解了,證明你根本未讀明白我和黃醫生之前表達過的觀點。本來,不明白不是甚麼罪來的,但你(們)在不明白時,卻要很惡地回應,越扯越遠,又附帶大量侮辱的字眼和失實指控。用鄒先生的標準,恐怕你太無禮貌。當然,那個方圓還會講大話地說,你寫得好。

說回論證,其實有很多你(和其他人)的批評也是如此,我在之前幾篇文章裡已回應了。你們讀不明白,或故意不理會,只求不斷反芻,急急列出大量批評,期望其中幾項打中對手就當自己得直。

如此態度和水平,我無興趣回應下去。

維記 / 2009-04-30 14:34:02.0

家長!家長!多少謬誤假汝之名而行!


兩篇冗長的文章,其實論點很簡單,就是:



「由於『保護子女,天經地義』,我怕兒女會行差踏錯,所以只要立場不同,我不就會接受你的專業訓練學術探討及可怕的結論──雖然我明知你的推論和論據沒有錯。」


文章中其它大部份的內容,都只是宣示作者自己作為家長(和教師?)的立場是甚麼而已。


當然,作者也沒有掩飾,其作為家長(和教師?)的立場,其實是建基於其保守的基督教信仰立場,因此專業訓練學術探討等,即使不是服膺於信仰立場,也斷不能在大是大非的基督論、救恩論和基督教倫理等,為相反的立場說話!為了信仰,為了作一個合乎這信仰的家長,即使是自己或兒女作intellectual suicide/martyr,也是在所不辭、理應如此的。不過既然作者只是作立場宣示,而不是理性對話和溝通的話,我看兩位國棟君就不用大周章,花時間回應了。


 


(請不要誤會,我不是反對你有這立場和看法,也請閣下繼續堅守你的信仰吧。我只是嘗試作出我的分析和以標題表達自己的感受而已。簡單而言,我尊重你的立場,但不敢苟同。)


 

Gordon Wong / 2009-04-30 13:39:14.0

Not a Parent?

What makes you think that I am not a parent?

My older daughter is junior in a U.S. top 5 Ivy League university and having a close to 4.0 GPA. My younger daughter is a freshman in a combined undergraduate/medical school program with full undergraduate tuition scholarship. She has been offered a medical school position straight from high school. (U.S. medical schools are graduate programs, usually one needs to first graduate from university to enter medical school). They are both very actively involved in their churches.

I just want to point out that this author is making things up. Medically we have a name for this type of behavior: Hallucination. Parents of his students: you better watch out!