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發現方舟?教內教外齊關注!「信與不信」同呼籲!(之三)

公義是:如果教會的誠信受損,則必須給教會一個公道!如果上帝受辱,則必須還上帝一個清白!

續上期

教外人、教內的相信派、教內的不信派與待證的出土文物

葉敬德牧師,香港浸會大學校牧。葉博士本身亦是該校應用倫理學研究中心研究員,研究範圍包括宗教倫理、生態倫理、政治神學等。編有《彩虹的兩端──性傾向歧視立法爭論二百天》。。

○一○年四月廿八日,影音使團宣佈,它們在土耳其東部的亞拉臘山附近找到了挪亞方舟的船身殘骸。但可惜的是,影音使團一直沒有把考古工作做好,結果是惹來了多方的質疑。而這些質疑不僅是來自教內的,也有來自教外的。

  或許是因為中國重視歷史的傳統;或許是因為我們備受日本篡改侵華歷史的困擾;或許是因為現代中國史上仍有好些未明的真相;或許是因為「六四」尚未平反、公義仍未伸張,歷史的真相仍然未獲官方承認,中國人對歷史實在有一份特別的尊重。所以一般人對涉及「侮辱」歷史的行為或會感到反感;但一部份中國人甚至會感到被冒犯。

  就影音使團宣佈找到挪亞方舟殘骸事件,教外人除了比教內人更早和更關心方舟是否為歷史事實的問題外,他/她們亦同時關心影音使團是否有充份的證據支持它們的宣稱。對於那些留意這件事的教外人,如果他/她們認為影音使團並沒有足夠的證據而妄稱找到了挪亞方舟的遺骸,他/她自然會認為影音使團在侮辱歷史的尊嚴,部份可能會有被侵犯的感覺。而他/她們對影音使團的批評亦會是毫不留情的。所以,大家不難在網上找到一些冷嘲熱諷,甚至髒話連連的文字、錄音或錄像。當然,有些過激言論亦因為被檢舉而刪去或遷到私人網誌或面書。現選一首相信是一位有教養的教外人調寄「虞美人」所填的詞,讓大家對教外人的反應稍微有點了解。「謊言傳教何時了,大話知多少?達文信主已驚人,更有愛因斯坦共孫文。方舟遺址依然在,地點時時改。幾多附會挺挺耶經?堪比恆河沙數滿天星。」(2010-05-04 15:20:55;見http://hk.knowledge.yahoo.com/
question/question?qid=7010042400793#ooa_hash
按意見〔11〕)

面書意見與論斷

  近日某君在影音使團的網頁上發表了一篇文字,文章提及,有人將他在臉書裡看到的傳給他,他看後真的很震驚。「從蛛絲馬跡裡」,他看到了「某一個人是某神學院寫有詮釋書、有博士學位的講師(聽說是某名牧的兒子),另一位可能是某堂會發起網頁討論群組的牧師,還有另一位可能是某學校的校牧。你知道他們寫了甚麼嗎?我覺得無論其討論對與否,但他們說話的語氣、用詞和態度,跟他們的身份很不相稱。不要說他們是帶有事奉職份的傳道者,就算是作為一個普通信徒,甚或是一個有教養的無神論者也不配!」對這位既有學養、為人敬重的某君的這番言論,筆者倒有幾點想回應。

  第一,作為一個思考慎密,受過嚴格學術訓練的學者和牧者,當別人將他在臉書裡看到的傳給他而令他看後真的很震驚時,他是否應該要先看看第一手資料,然後才論斷呢?

  第二,令人感到奇怪的是,作為一位受過嚴格學術訓練的學者和牧者,竟然不回應這幾位講師、牧師及校牧的討論內容對錯,卻去批評「他們說話的語氣、用詞和態度,跟他們的身份」是否相稱的問題。如果要討論,何不拿出證據,證明影音使團果真找到了挪亞方舟的殘骸?

  第三,這位某君批評這幾位講師、牧師及校牧在面書上「說話的語氣、用詞和態度,跟他們的身份很不相稱。不要說他們是帶有事奉職份的傳道者,就算是作為一個普通信徒,甚或是一個有教養的無神論者也不配!」筆者從來沒有加入任何面書,所以並不清楚那講師及牧師在面書上說了甚麼。但「甚或是一個有教養的無神論者也不配」倒是一個非常嚴重的論斷。如果只憑主觀判斷,沒有客觀證據支持,則很難叫人心服口服。

  第四,筆者雖然不知道這兩位講師及牧師在面書上說了甚麼,卻清楚知道這位「可能是某學校的校牧」在面書上寫了甚麼。筆者跟這位校牧倒也非常熟悉。筆者亦相信這位某君所指的便是這位校牧。因為在整個討論過程中,亦只有這位校牧,再沒有其他學校的校牧,就此論題寫過文章。

  問題是這位校牧在面書上說了甚麼而被認為在「說話的語氣、用詞和態度」,跟他「的身份很不相稱」。不要說他「是帶有事奉職份的傳道者,就算是作為一個普通信徒,甚或是一個有教養的無神論者也不配」。答案是:沒有。因為這位校牧從來沒有加入任何面書,又何來在面書上說甚麼呢?

  就影音使團宣稱找到了挪亞方舟的遺骸的問題,這位校牧只是在《時代論壇》發表過兩篇文字。除此以外,並沒有就此議題寫過片言隻字。究竟這位「有人」是誰?又那麼有心,將甚麼傳給這位某君看,竟然可以令他能夠看見一位從來沒有加入面書的校牧在面書上說話?甚至令他「看後真的很震驚」呢?

  而且,相信有好些信徒都在《時代論壇》看過這位校牧的兩篇文字。這兩篇文字在「說話的語氣、用詞和態度」究竟出了甚麼問題?如何與他的身份很不相稱?又怎樣跟一個有教養的無神論者也不配呢?所謂公道自在人心,如此嚴厲的論斷,相信這位某君所欠的是一個詳細的交待或一個鄭重的道歉。

六十四人名單

  就二○一一年十一月廿九日〈六十四位教牧領袖聯署呼籲考慮應否支持影音使團〉(以下簡稱〈呼籲〉)的名單,該某君說:「的確有很多人,包括神學院的講師或聖經研究的博士,將創世記一至十一章視之為象徵和寓言,但我相信,在座絕大部份的教牧同工和弟兄姊妹,無論你在哪一所神學院受訓練或屬於哪一宗派的教會,只要你是站在福音信仰立場,都會相信創世記一至十一章是上帝的歷史啟示,如果沒有這基礎的話,其他的都不能再討論下去了。我覺得有些同工不太愛惜自己的聲譽,當我看到那張名單時,就算我不同意,我寧可自己獨立寫信表達意見,也不會在這名單裡加上我的名字,因為名單上有些人和組織基本上是不相信聖經的,甚至是否定傳福音的價值,那麼我為何要將自己的名字和他們放在一起呢?」就此筆者也有幾點回應。

  第一,筆者尊重這位某君的立場。如果他不願意與不相信「創世記一至十一章是上帝的歷史啟示」,「基本上是不相信聖經的,甚至是否定傳福音的價值」的教內人士聯名而想「獨立寫信表達意見」,那也是可行的。而關鍵是他對〈呼籲〉內容的看法,如果他認為內容基本正確,只要獨立地說聲「支持!」便可以。

  第二,筆者先要說明,筆者個人憑信心相信挪亞方舟在歷史上確實存在。但筆者亦想該位某君對「福音信仰立場」稍加說明。如果他指的是「福音派」信仰,則是否單單「相信創世記一至十一章是上帝的啟示」是不足夠的,而必然要「相信創世記一至十一章是上帝的歷史啟示」才可以稱為福音派呢?該某君所站的是甚麼立場呢?福音派左派?福音派右派?或是基要派?

  第三,當然,筆者並未深入了解每位聯署人的信仰,所以,也不敢妄言論斷聯署人中有否一些「基本上是不相信聖經的,甚至是否定傳福音的價值」的人,但不能否認的是:他/她們都是教內人。而問題不在這些可能存在的人,卻是在聯署人中,有些是篤信「創世記一至十一章是上帝的歷史啟示」的,也非常熱心傳揚福的人,連他/她們也站出來說話,這才令人意識到問題的嚴重性。

  第四,〈呼籲〉並非僅僅代表著某神學派系,卻是一群對基督教信仰有不同詮釋的信徒,他/她願意放開大家在信仰詮釋方面的差異而同心合意地發出〈呼籲〉。因為他/她們看見一件非常嚴重,不僅涉及教內信徒;亦涉及「對教會的誠信和慕道者造成傷害」的事。而如果大家看看一些教外人相關的評論,便會明白箇中原因。所以,希望這位某君能夠把握議題的要點,看清楚事情的嚴重性。不可以繼續縱容任何對教會的誠信造成傷害的行為。

結語

  影音使團宣稱:「鑒於與土耳其的阿勒省政府簽訂了合作備忘錄,我們必須遵守有關協議,包括向政府引薦可合作的個人或科學團體。又由於這項探索工程相當複雜,不單關乎學術界,更涉及宗教、政治、軍事等敏感因素,我們只能夠嚴謹地選出一些具有相關專業背景及認受性的學者專家」進行探索。

  事到如今,解鈴還須繫鈴人。影音使團必須找到具相關專業背景及認受性的學者專家,進行嚴謹的考古發掘,向全世界作出一個清楚的交待。

  影音使團可以邀請世界知名、具公信力而又擁有豐厚財力的研究中心前往發掘。任何研究中心都會有興趣發掘挪亞方舟的遺骸。但影音使團可曾擁有初步的、但相當具說服力的資料而能夠引起它們的興趣,則是一個問題。如果這些中心就所獲得的資料進行評估,結果都認為這遺址並沒有田野考察的價值,則大家對所謂「九成九或百份之九十九點九」的信心便應該心裡有數了。

  當然,影音使團或許會以任何人選都要土耳其認可為理由,解釋何以遲遲都未找到具相關專業背景及認受性的學者專家來進行發掘。但如果連美國籍的克蘭克都可以接受,土耳其究竟要求甚麼標準呢?不妨列出來看看。

  公義是:如果教會的誠信受損,則必須給教會一個公道!

  如果上帝受辱,則必須還上帝一個清白!(全文完)

編按:本文為作者在五月五日於「科學、創世記與方舟發現」公開講座的講稿,本刊分期全文刊出。小分題為編者所加。

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舊回應23則


張國棟 / 2012-06-01 23:53:04

不要太嚴肅吧,讓我來講個故事輕鬆下


話說城中某大銀行出現會計醜聞,會計的專業人士碰到面時,自不然就會談起來。在某專業場合裡,幾位會計師和學習會計的學生同枱吃飯。席中有一位P先 生,三十多年前已經有會計師牌,廿多年前投身某學院教簿記和會計,作育英才,現在半退休,找自己喜歡的事做。在那行業裡他仍認識不少人,但已很少碰專業裡 的事。他認出同枱某人G先生昔日曾經在他學校裡讀書,這位G先生今天已是一名執業會計師,在某行執業一、兩年。


學生:P老師,點解件醜聞搞成咁?


P:各位同學,其中一個原因呢,就係佢地聘用o既會計師無嚴格遵守o既行規…….[下刪十分鐘高談闊論]


G:[搭咀]我好同意P先生的觀點。果個會計師咪就係N先生囉!各位以後唔好再當N先生係行內德高望重o既大人物喇。講起就勞氣,做左咁多年都唔識操守,累到我地做會計o既人因為呢單野丟面!


P:G先生,你咁樣講N先生,太無禮貌!我唔準你咁講o野!


G:P先生,你oo岩先至丙左佢十幾分鐘,只不過係無點名姐。我提個名又錯得去邊?


P:你……你證據不足…….你唔尊重長輩……我認識N先生為人,佢係我學習o既對象![接著,朝東方一望,緩緩地點一點頭,以示對N前輩的敬意。]


G:P先生,道理還道理,你都認為佢錯左,我要指出o既錯,都係同樣o既錯。跟你識得佢三十年關乜事呢。


P:G先生,你唔識N先生就唔該收聲。


G:我地傾緊o既,係銀行醜聞呢單野,唔需要理會N先生幾十年黎做過其他乜野事。不過…….唉,算嘞,我唔講喇。


[過了一分鐘……


P:o拿,各位同學,想讀好書呢,就要認認真真。我問o既問題,你地要細心思考。我批 評N先生o既時候,資料十足,但G先生卻連基本概念都搞錯,我追問o既問題,佢都唔識答……嘿,大家都知我係呢行識得好多人架啦,我而家同緊N先生對話, 勸緊佢收手,靚仔唔該唔好阻住我做野。


G:P先生,好囉喎,N先生單野都變成公眾事件,我作為會計師,我點解無權批評佢?我o既批評又錯左乜?仲有,你做乜當我係靚仔?而家會計行頭唔係你三、四十年前咁社團化架喇。大家都係會計師,有專業資格,我又無講錯,你做乜扯個輩份出來show quali


P:[得意洋洋地]嘿,G同學[唔再叫「G先生」],輩份呢樣野呢,係客觀事實。十年前你係學校讀簿記o既時候,我已經教緊會計科。呢樣野無得改架喇,認命啦你,靚仔!為師春風化雨三十載,桃李滿門,我得閒會留意下有乜野可以關照下你架喇。


G:P先生,我係某行做緊,業務總算唔錯,唔駛你關照,多謝你好意!之但係,唔該你睇清楚,我地呢一行係講專業資格o架。我都考左牌,出黎做緊野,同你個牌都係咁高咁大,你仲要當我係無知學生,想笑死人咩?我離開你間學院之後,仲讀左好多野,我o既資格係由果度黎架。


P:唔,呢位G同學講野終於有番D紋路,不枉我作為老師有點安慰。好,繼續努力!


G:喂,P先生,你駛唔駛咁串呀?而且,當日你都無教過我,只係咁o岩我係果間學校做過學生之嘛。


P:G同學,駛唔駛我叫埋阿C老師來指點下你錦呀?我地前輩好慷慨o既,唔介意指點下後輩。


G:P先生,當日C sir都無教過我喎。而且,你無睇C sir係會計週刊裡面o既訪問咩?佢o既睇法同我十分接近,我九十九點九%肯定佢會點名串爆阿N先生。你以為佢會同意你?你講笑o下嘛?其實你都半退休啦,我 唔期望你有留意會計行業o既新發展。但既然係咁,唔該你就唔好擺款啦。你作為年長人士,又識得人多,我儘量尊重,但係講到資歷同埋分析,我不在你之下。呢 個唔該你都尊重返。


P:呢位親愛o既G同學[仍然只係同學],你做乜咁計較輩份?我食鹽多過你食米,呢個都係客觀事實。不過,係我呢D開明前輩面前係唔需要自卑o既!錦啦,我而家大人不記小人過,放你一條生路。N先生o既事,我最識得點樣同佢對話,唔駛你操心……大家食飯!


眾學生O咀無言,心想:「死啦,唔通我第日攞牌出黎做野之後,成世都仲要俾佢靚仔前靚仔後?教左我一科簿記之嘛,好巴閉咩……真係咁醒就唔該搞掂銀行醜聞單野先啦。


 


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佚名Anonymous / 2012-06-01 12:20:25

何必意氣?

請各位看官重新看一次葉、張兩位的「對話」,看看是誰人先「發老脾」,誰人先出言不遜、誰人愛抛書包、誰人死纒不休、誰人執著輩份。

張國棟 / 2012-06-01 04:10:51

補充有關輩份

差點忘記了要提一提輩份這事,希望讀者能再作忍耐。

我一直講的輩份是以教內地位來取決的,有時這與年紀成正比。這個,我在文章裡已經說得很清楚,原句是在「香港教會裡」,「......輩份,用地位和權力來作指標,會比用年紀來作指標,更為恰當,雖然年紀也有點關連。」這種輩份觀念,似乎在華人社會和華人教會裡特別強烈。我不認為學界裡有同樣的輩份觀念,若相同領域裡的一位世界級權威與一名博士初哥打交道,相處中可以有輩份先後之別,但是否要祭出輩份來指點後輩或要求後輩「俾面」,往往取決於前者有多少意欲享受輩份而來的尊重。我認識的很多教授就沒有這個意欲。讀者中曾進過研究院的,相信也會同意我這觀察。畢竟,這種輩份文化在學界是不相干的東西(另見下文第三點),一方面,老師傅也有可能講錯說話,另一方面,即使相同領域,大家研究的東西不盡相同,難以比較高下,那麼,若兩者差異不大,無端端祭出輩份來擺架子是很傻的,甚至可說是違反了學界裡的 social protocol (至少這是北美學界的 social protocol )。何謂兩者有差異,上邊提過,這可以是相同領域裡的世界級權威與一名博士初哥的分別,沒有那麼極端的,可會是一位寫了十本八本在國際學界內被讚賞的著作的資深教授,和相同領域裡的一位只發表過兩篇論文的新晉學者。

明白了這幾點後,我們便發現,現在終於坦承自己有輩份觀念的葉牧師搞錯了的甚麼。

(一)首先,他觀念裡的輩份是論年紀的,是論誰先當教授的。這個並不是我指的輩份,恐怕陳強立教授立刻懷疑葉牧師有否偷換概念。事實上,這犯不著找陳教授來指點我們。(嗯,說到這裡,其實我在大學裡也任教過很多邏輯科的!)

(二)剩下來的,我們唯有看看學界裡的輩份。我們要問,葉牧師何時變成了世界級權威,以致我們有足夠證據相信他沒有疏於研究,並且遠遠高強過很多博士初哥?他又怎樣確認我的研究領域跟他的十分相近?事實是,我的博士論文屬知識論,這好像不是葉牧師的研究範圍啊!另外,葉牧師又有多少本著作得到同行的推崇?這一點,我在批評影音使團吹噓 Joel Klenck 是哈佛(畢業的)人類學者、所以想暗示那是國際級學者時,已經談過了,讀者實在不宜被各種學術稱號和「活動」所蒙騙。就算叫做有研究出版,也要看看是甚麼出版社和期刊。(例如,假如在明報和時代論壇裡寫過幾篇文章,也當是學術出版,我早已著作等身,甚至遠勝於葉牧師!)恕晚輩不才,沒有追貼葉牧師的學術著作發展,只是從未聽聞葉牧師在學術上堪稱大師或權威。敢問一下,事實上多年前已經由博士轉了做牧師的葉敬德先生,有多少著作?若沒有,或不多,或沒有多少學者理會的,葉敬德牧師就沒有資格祭出一種學術上的輩份。(補充:這不是攻擊,只是順著葉牧師的話題澄清相關概念,免得魚目混珠。相同論點我也用過來批評影音使團利用 Joel Klenck 來魚目混珠。有關何謂人身攻擊,其實我倒在之前的討論裡分析過。)

(三)甚至,我們可以說,做學術研究,當然就是看道理多於看人際關係。如此,其實談一種學術上的輩份,本身就是想歪了。在學界裡,在理性討論裡,給面子是人情,不給面子是道理。

(四)由此看來,葉敬德牧師用華人傳統觀念裡的年紀和地位輩份騎劫了學術上的輩份(若有的話),強行把原來就是強調人人平等、通達為先的理性對話處境,硬塞進一個按年紀和按地位來釐定的輩份層級的框架。無怪乎他觀念裡的對話如此難以理諭,並且他無法接受別人的言行會是一種對話。他觀念中的對話,其實重點不是講道理,倒比較像是在關係網裡鑽來鑽去,在那裡,講道理很容易會淪為籌碼而已,只是向對方施壓的一種政治手段,失卻了道理本身的價值。這實在是我們應該引以為鑑的。

張國棟 / 2012-06-01 01:49:03

失笑了

一,道理?

連陳強立教授也要搬出來,實在教人失笑。(恐怕只有圈內人才懂得失笑,學界以外的人應該會被騙倒。)我才不相信陳教授會認為葉牧師的文字和組織表達能夠通過語理邏輯分析。葉牧師夠膽的話,我完全不介意他勞煩陳教授來指正。就算葉牧師請得到李天命教授(陳的恩師),恐怕判詞只會仍然對他不利。當然,麻煩了陳教授和李教授,為一些未足稱為學術寫作的對話作出判斷,就有點令人過意不去。(未足稱為學術寫作的,包括我為此事寫的東西,非不能為,而是沒必要。只是,即便如此,要看出高下也不困難。)

若葉牧師還是覺得不滿意,我又可以協助相約更多認識邏輯的分析哲學博士來對葉牧師的言論評頭品足一番。但他們會否像我那般留手,我就不知道了。

一邊只懂得拋,說話組織又混亂,一邊卻連番分析,葉敬德牧師的回應合理與否,究竟誰在挑誰,我想現在很多人都看得見。

二,輩份?

若葉牧師現在堅持原來我有攻擊他,而他沒有攻擊我,原來介懷輩份的是我,而他沒有半點架子,那麼我實在無話可說,只會一笑置之。通達為先,輩份毫不重要,這從來都是我的原則。道理不通後,談輩份本是無意義的,只有在論資排輩的文化裡,這才能激發出讀者半點同情。

三,無聊?

我又發現,葉牧師原來十分勤力,每天一見到這裡有新回應,他都會立刻寫東西,即使對方說不想談,他還是要長篇大論。這個勤奮和幹勁,若能用在關注 k 小姐事件,以葉牧師研究性倫理的專長,配以他的筆力和教內地位輩份--還有他的對話能力,定能為世界帶來更多裨益。(這句話我留到現在才說,是因為太早說的話,會令人以為我理虧,試圖轉移視線。)



四,給眾讀者

或許,這番對話讓很多讀者明白到,為甚麼有些人會以聲稱別人不夠禮貌來拒絕對話。葉牧師曾經指出這是不對的,但他現在更要親身示範。如此孜孜不倦地賜教,我等讀者實在感激也來不及。

請原諒我,面對詞窮但卻打造如此莊皇下台階的手法,我可以給予的尊重,大概只有這麼多。萬分抱歉!再次多謝《時代論壇》容許我在這裡發言!

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-31 18:13:53

作者回應


親愛的張國棟同學,



  1. 從你剛才的回應,似乎你很在意你我間在輩分上的差異。但很可惜,這是一個不能改變的事實。一來我年紀確實比你大上一截;二來你進入香港浸會大學作研究生時,我已經在系內任教多年。而既然你那麼在意你我間在輩分上的差異,那便原諒我以長輩的身分給你說幾句 。

  2. 縱使輩分上的差異是一個不能改變的事實,在整個交流的過程中,我有沒有尊重你,公平地對待你,回應你每個值得回應的論點,那些才是關鍵的問題。撫心自問,我並沒有憑甚麼輩分欺負你。除了指出你沒有回應我的提問外,從來沒有對你作出任何攻擊。而且,指出你沒有回應我的提問也不是甚麼攻擊。

  3. 相反,雖然你很在意輩分上的差異,但你的文字卻不僅攻擊吳宗文牧師,亦多次攻擊我。

  4. 你曾經問我:「為甚麼卻不關心他 (吳牧師) 這些言論有沒有構成和加深別人對我的偏見?」如果吳牧師對你有甚麼不公平的言論,你可以反駁或駁斥他。大家都有言論的自由。

  5. 但你有沒有想過,你在此不斷攻擊吳牧師,正給人一種你對吳牧師 (和跟他立場相近的人) 有某種不健康的情緒,你越攻擊便越證明你的呼籲跟此情緒有關。如果有人因此而對你有某些看法,這是你自招的。

  6. 在討論的過程中,每個人都會有情緒。坦白說,你攻擊我,我亦會有情緒。但理性的討論是不應該由情緒主導的。而你的攻擊正反映了你受情緒主導的程度。你離開跟人「理性討論」的境界還有一段距離。

  7. 陳強立博士曾多次提醒我,「要鍛鍊好思想的方法,將會令你終身受用。」雖然你用了好些哲學詞彙,但你的攻擊似乎反映了你並不熟悉邏輯謬誤。因為「攻擊」跟其中幾個邏輯謬誤都有緊密的關連。例如:攻擊對方不等於推翻了對方的論證。回去好好讀幾本思想的方法及邏輯謬誤的書,將會令你終身受用。

  8. 此外,是次討論反映了你基本不懂甚麼叫「對話」。我曾經給你提過好些對話的原則。這些都是對話的遊戲規則。對話在於了解,不在於操控。既不存敵意,互相尊重,說明、保護自己及挑戰對方的論點。原則上不期望對方改變或調校立場,對方改變或調校立場完全是對方自決。當然,對方可能不守遊戲規則,但自己仍要堅守對話的原則。回去好好讀幾本有關對話的書,必定會對你有幫助。

  9. 跟人討論問題,應該先檢討有多強的論證支持自己的立場。在討論的過程中,好好分析對手的論點,他/她的理據有多強,他/她想達到甚麼果效,自己是否有足夠理據反駁。雖然我們或許可以用某些方法規避,但對方辛苦建立了強而有力的論點,又怎會給你機會規避呢?對方必然會窮追不捨。如果自己有其他強而有力的論點支持,那還可繼續討論。否則便應該知難,給自己找個全身而退的機會。

  10. 作為你的長輩,我是有點對你不起的。因為我應該一早叫你收手,免得你越陷越深。但我既是你的對手,如果在討論的過程中叫你收手,正可能會給人一種欺壓你的感覺。在這種角色衝突的情況下,我選擇了視你為平等的對手,希望你能夠醒覺到自己的問題。作為長輩,在這方面,我是應該給你道歉的。請原諒我。

願主與你同在!


葉敬德

張國棟 / 2012-05-31 04:01:15

教人搖頭嘆息


「對於你能夠稍作反省,我真有點高興」,「最後,好好學習甚麼是對話」。這又是loaded statements ,亦再次顯示自己的 condescending 架子和老屈別人。究竟葉牧師是沒有自省所以看不出自己這態度的錯誤,抑或自省過後仍堅持用這樣的態度對人?


現在究竟是誰沒有稍作反省?誰對對方的論點視而不見?誰無端端屈別人憤怒?誰誤讀了對方言論但不肯道歉(還要拿一堆問題來轉移視線)?誰說話沒有組織?葉牧師不認為自己有玩弄技巧,沒問題,但做出這些舉動卻又不承認有意,剩下來的可能性恐怕就是他太習慣這些技巧而不自知。


葉牧師表現出來的所謂正確對話態度,似乎是必須要在某種強烈輩份尊卑的社群結構下進行,例如,無論有理無理,後輩只能必恭必敬,無論後輩是否已經學懂某些事,前輩總愛說「哈,你終於稍為學懂了。」明乎此,我們就不難理解,為甚麼他那麼不安於有後輩對吳某人說話衝撞,但他自己卻毫不介意對後輩作出極不尊重的舉動,並且有增無減。這個雙重標準在他的世界好像是合法的,因為在那裡,按地位和年紀而來的輩份比道理更重要。


他愛活在那裡,別人無權管,但他因此以道德語言強逼別人,卻是無理由的。這個,我已為文討論,〈禮節、道德、代溝〉,可惜葉牧師視而不見。


 


對於葉牧師不願稍作反省,我真感到遺憾,但這遺憾不會是「有點」,而是很深沉的。最後,祝願葉牧師好好學習甚麼是對話,天天進步,並且終有一天,如他所願,可以跟吳某人對話,成功用理性來說服對方他錯了甚麼!


再次謝謝《時代論壇》和各位讀者撥冗觀看!


 


(順便一提,本人已經沒有以前那經常上來這裡的習慣,讀者不宜期望我一定會知道誰寫了甚麼。只是今次討論對手是一位牧師,並且對方回應甚密,才勉為其難應對一下。)

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-30 14:06:21

作者回應


親愛的國楝弟兄,



  1. 對於你能夠稍作反省,我真有點高興。

  2. 但是,對話不是吵架,也不是玩甚麼辯論技巧或文字遊戲求勝;也不是攻擊對方,給對方罪名,令對方退縮,便可以脫身或解決問題。尤其是你遇上了有信心而清楚知道自己在處理甚麼問題的對手。所以,請你不要跟我來這套。

  3. 我很早便問你:「針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?」而你還回答我:「故意把某人說得很高,打友情牌而不訴諸公共資訊,會否令人以偏概全地看吳某人,或加深了人對吳某人的盲目推崇?這是否合宜呢?」何以你突然說:「為何那句話無端端變成網絡上呼籲?」

  4. 而且你那句話的句子結構確實是一個呼籲,雖然不是強烈的呼籲。你是說:「願(我期望或希望) 華人教會 (大家) 睜開眼 (行動一) ,看清楚 (行動二) 此人 (對象)」。

  5. 如果你有令人信服的理由發出呼籲,那還無可厚非。但你提出的理由,其一是你可曾尊重對方的權利;其二對方「只顧單方面發表攻擊性言論」,對方只是攻擊言論,這些事常常發生,任何人亦可反駁 (正如我反駁一樣) ,對方願回應便回應,不回應,反駁者也「單方面發表反駁性言論」。大家行使言論自由的權利。何以要呼籲人「睜開眼,看清楚此人」?

  6. 而且,你所描述的這類人,香港多的是,又是否所有這類人都要「睜開眼,看清楚此人」呢?

  7. 我很早便問你:「針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?」也再次給機會你澄清「究竟你為甚麼要呼籲別人『睜開眼,看清楚此人』呢?你想達到甚麼目的呢?」你都沒有給我回答。

  8. 你呼籲的是:現在有一個人 (也可以是一群人) ,因為他/她 (或他/他們) 有某些你認為是「一個長期的負面特徵」(事實上是他/她 [或他/她們] 的權利) ,便願(期望或希望) 華人教會 (大家) 睜開眼 (行動一) ,看清楚 (行動二) 此人 (或此群人)」。

  9. 在兩個負面評價後而呼籲大家「睜開眼 (行動一) ,看清楚 (行動二) 此人 (或此群人)」令我們有合理的理由懷疑,其意圖是叫人看這人或這群人壞的方面。即有合理的理由懷疑此呼籲是「針對人的呼籲而令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見。」

  10. 你在網上撒佈的、呼籲的是甚麼言論呢?這是近似那類言論?好好想想我問你的所有問題,相信你必然會想到的。

  11. 可以饒怨我,讓我跟你分享一段聖法蘭西斯的禱文:「主啊!讓我做你的工具,去締造和平:在有仇恨的地方,播送友愛;在有冒犯的地方,給予寬恕;在有分裂的地方,促成團結;在有疑慮的地方,激發信心;在有錯謬的地方,宣揚真理;在有失望的地方,喚起希望;在有憂傷的地方,散怖喜樂;在有黑暗的地方,放射光明。」

  12. 最後,好好學習甚麼是對話!言盡於此。

祝願你的生命能重重突破,天天進步!


再次謝謝《時代論壇》給我貼上!


葉敬德

張國棟 / 2012-05-30 01:10:59

對指控的澄清

今回有幸見識葉牧師對論技倆,大開眼界。討論裡閃避自己講錯的,然後扭曲對手的觀點,發出似是而非的 loaded questions/statements ,正因為太多 loaded questions/statements ,所以我才拒絕順著設下的議程回答。(若有人不懂甚麼是loaded questions/statements及其狡猾之處,請上網自行找資料。)舉例說,「這類呼籲在網絡倫理上是頗有爭議的」,但為何那句話無端端變成網絡上呼籲?完整回答須要處理這問題,還包括解釋為甚麼同在網上發表的葉文裡的道歉要求,卻又不會構成網絡呼籲。說回loaded questions/statements,簡單地答就會落入了那句話設下的各項前設,不小心承認有在網絡散佈呼籲意圖。這正是一個例子說明了,要麼葉牧師說話十分草率,要麼那是故意的,用來捉弄對手和浪費對手時間。

並且,葉牧師閃避不答我的質疑,比他筆下我沒有回答他的問題,恐怕更多。但我沒興趣和時間像他那樣,扯幾個問題列出來,講到好像對手理虧逃避到無地自容似的。這些我不是不懂,只是不屑為之,也因為以為會有眼睛雪亮的讀者。

Anyway,由於指控越來越離譜,本人只得作個澄清。其他不理了。本人最初言論是:「[吳宗文]完全不會跟別人理性討論,只顧單方面發表攻擊性言論。但願華人教會睜開眼,看清楚此人。」現被指控以偏蓋全。只要認真看文句,就會發現推論不成立。全稱命題 (universal statement)是要有範圍 (scope) 的,「這世界裡所有男人都是衰人」和「我所認識的所有男人都是衰人」,即使同樣講到「所有」,後者的指控輕微得多。看回被指控的文句,那個「完全」背後的時間範圍和課題範圍是甚麼?若參考「只顧單方面發表攻擊性言論」,課題方面,那範圍就是指吳宗文挺影音方舟事工的過程和言論,而不是任何言論。時間方面比較缺乏文本證據,不知是指這兩個月的,抑或是指這幾年的。那麼,就「比足你」,算是幾年。如此,那句話說要看清楚此人的意思,就是看清楚此人吳宗文多年挺影音方舟事工的過程和言論。要證實這一點有多難?拿三十年的友誼出來,相干的嗎?而相關證據我在討論裡已略有表示,我知道此人在此類事上的表現,和人們如何怯於錢財而不敢出聲,那是來自一些熟悉他的人的,當然我不會為了現在的自辯而把他們的身份暴露出來。

總結是,這個指控不成立,甚至,有點抺黑的意味,因為要正確閱讀並不困難。學者都會如此不小心讀錯的嗎?抑或故意讀偏?也不妨想想,如此關心我有沒有加深別人對吳宗文有偏見的葉牧師,為甚麼卻不關心他這些言論有沒有構成和加深別人對我的偏見?難道他講到自己很重視的崇高道德關懷,是會因人而異、親疏有別的?他會為了讀偏別人而道歉嗎?

如此看來,吵了那麼久,很沒意義。至於其他過程中的對答乏力、擺架子、文字堆砌、失實描述,我們還是不提好了,無謂又惹來無止境的回應。若有人要不滿我回應不夠尊敬,請記著,人必自侮然後人侮之。

一佚名 / 2012-05-29 18:10:26

卡爾威蘭博士講座中文版,已在其機構網頁刊載


卡爾威蘭博士講座中文版,已在其機構網頁刊載http://creation.com/hong-kong-ark-fiasco-chinese-traditional


「慎思明辨」通訊.第五期(2012.05.23


http://arkwhy.org/2012/05/26/enews-05/

一佚名 / 2012-05-29 18:05:21

宜作「以事論事的仔細分析」,不宜且加「以偏概全的人身攻擊」


兩位同是「慎思明辨」www.arkwhy.org 66位受邀約聯署者,希望不作內耗。


筆者的意見是,我們只宜作「以事論事的仔細分析」,不宜且加「以偏概全的人身攻擊」,而『睜開眼,看清楚此人這類說話,是難免會給人有後者感覺的。

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-29 15:12:44

作者回應


親愛的啫哩君:


謝謝你的回應。


從國楝弟兄回覆我的文字看見,他呼籲「華人教會睜開眼,看清楚此人」是此人發表了一些政治保守的言論,造成傷害,又不肯對話。


但這也是一般性的原則,因為正如我所問:「在教會圈中,政治傾向比較保守、、、的大有人在,是否每個都要『睜開眼,看清楚此人』呢?」


問題是:單憑一個人 (任何人) 「完全不會跟別人理性討論」,甚至是「只顧單方面發表攻擊性言論」 (如果是真的話!) ,是否便等於有足夠的道德理據去呼籲「華人教會睜開眼,看清楚此人」?


如果呼籲是「看清楚此人在某些事情上很保守、或很激進、或太溫和」,我都沒有問題。但是跟隨著兩個負面評價,「完全不會跟別人理性討論」及「只顧單方面發表攻擊性言論」,而呼籲人要「看清楚此人」,則難免涉嫌是:「針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見」了。


所以我也曾問國楝弟兄:「究竟你為甚麼要呼籲別人『睜開眼,看清楚此人』呢?你想達到甚麼目的呢?」他也沒有給我回答。


況且,這兩個負面評價能否成為論證也成問題。一是「完全不會跟別人理性討論」是個人權利,何以入罪;另一則有待實證,而縱使證實了又是否等於有足夠理據?


所以問題不在吳牧師,我無意保護他,而他亦毋須我保護。問題是:這個呼籲本身是否恰當?國楝弟兄是否有足夠的論證基礎去呼籲人要「看清楚此人」?在此處境下,此人是吳牧師,但也可以是任何人。


再次謝謝你的回應。


也要謝謝《時代論壇》給我貼上!


葉敬德

啫哩 / 2012-05-29 12:28:19

謝葉牧師賜教

謝謝葉牧師賜教!能有這麼多點的回應、正如前文我曾說,這是我的光榮。

不過抱歉地說,葉牧師雖然講了很多句,所謂不是維護,又加入了政治立場云云,但我作為一介草民,我看不明白,也不能回應。

我相信一般文章讀者,也不會明白葉牧師的回應(正文就容易理解得多)。我曾聽到讀者們的聲音和要指出的就是這麼多了。不再回應。

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-29 10:30:00

作者回應



  1. 看一個人,跟看一件事不同,我們不可以單看他/她跟我們意見不一樣方面。看一個人必須全面看,看他好的地方,也看他不好的地方,然後才可以公道地看。

  2. 如果我們呼籲大家看一個人,而意圖是叫大家看呼籲者認為是錯的地方,這種呼籲,坦白說,在道德上是有爭議的?

  3. 在政治的取態上,香港有人保守、有人溫和、有人激進;各有理據,甚至各有基督教價值的理據;各有人支持,各有人反對;原則上是應該互相尊重的。何必有少許空間便發難呢?而且不是針對某人某事,是針對某人。以筆者有限的理解,這是不恰當的。

  4. 做人處理一件事還一件事,我不願意有人借我的文章對任何人(無論他是吳牧師或是其他人) 發動清算。

  5. 我對國楝弟兄的回應並不是刻意要保護吳牧師,與其說保護吳牧師,不如說保護任何人。因為任何人都不應該受到這樣的對待。所以我一直說,我所提的是一般性的看法。

  6. 我相信國棟弟兄想對話,但事實上,國楝弟兄一直沒有跟我對話。


    1. 他提出「不會跟別人理性討論」,我告訴他「選擇或拒絕討論(或對話)」是個人的權利」,他並沒有回應。

    2. 他始終在說某人造成多大傷害,我告訴他「對話不可以改變既已造成的善或惡」,他也沒有回應。

    3. 我每個論點都是針對他提出的問題或辯護,他都沒有正面回應。

    4. 而我提出的,正是我一直堅持的,仍是「一般性」的原則,可以應用在任何人身上。

  7. 我不斷地問:「針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?」我一直希望國棟弟兄能夠深思,並意識到,這類呼籲在網絡倫理上是頗有爭議的。坦白說,我認為國棟弟兄是應該撤銷這呼籲的。

  8. 我認為,除了非常特殊的例外,任何人都不應該被這樣對待。所以我才問:「在教會圈中,政治傾向比較保守而仍然支持影音使團的大有人在,是否每個都要『睜開眼,看清楚此人』呢?」

  9. 因此,此事因我的文章而引起,我亦第一個表態反對。我不願意這種事發生在任何人身上,更不願意發生在朋友身上。況且,平心而論,吳牧師豈也不是對華人教會有其貢獻嗎?

  10. 所以,我一直堅持處理一般性的,可以應用在任何人身上的原則,與其說我在保護吳牧師 (話說回來,吳牧師又何需我保護呢?) ,不如說我想告訴國棟弟兄,他所寫的雖然只是幾句呼籲的說話,卻是在道德上觸及了幾個普遍原則,而這種呼籲,亦是頗值商榷的。

願彼此學習


葉敬德

張國棟 / 2012-05-29 04:58:39

給讀者和啫哩君

我不知啫哩朋友是誰(他也不用表明),但沒所謂,我想說,我沒有甚麼輩份觀念,只有通達為先,而我也只是末肢,在這圈子無權無位,甚至被視作透明。由於我同意啫哩的講法,所以沒有甚麼可以回應他的地方。我像他一樣,對這場無故而來的「連環筆戰」感到莫名其妙,我對此有點倫理反思,寫了一文,各位讀者可在這裡看到。就此而已,我有別的事情要關心。謝謝各位撥冗閱讀。http://hkepistemologist.wordpress.com/2012/05/28/%E7%A6%AE%E7%AF%80%E3%80%81%E9%81%93%E5%BE%B7%E3%80%81%E4%BB%A3%E6%BA%9D/

啫哩 / 2012-05-28 23:37:03

旁人插咀

葉牧師的回應本來值得讚賞,事實上道出了影音使團,並且他們的支持者「某君」吳宗文牧師的一些不合乎信仰、不合乎身份的言論和行徑。

眼下等待影音及他們支持者的回應(或許不會等到),卻先見到葉牧師和張國棟的連環筆戰。事先聲明,我不是吳宗文的朋友,跟張國棟是網友,不認識葉牧師,我自己更只是一個主裏末後的肢體。倘若以下言論得到葉牧師或張國棟的賜教回應,我定當視之為一份「光榮」。

從葉牧師的回應,我見到一個朋友在捨命維護他三十年的友情。若我們不知道葉牧師與吳宗文的交情,從這3篇回應文章,我們應能讀出葉牧師無意攻擊吳宗文,反之是「好言相勸」地指出吳的言論有謬誤。但抱歉我覺得葉牧師往後的評語(回應張國棟)實在是畫蛇添足,反而越描越黑,甚至削弱了原本文章的說服力(這大概不是葉牧師的原意吧?)。

聖經說:當面的責備強如背地的愛情。既然葉牧師評論的人是一個公眾人物一次公開的言論,尚且毫不諱言地指出錯謬,為何要加插多一句「我們是朋友」而維護他的為人?吳宗文作為一個公眾人物,他在他主日的講壇「居然」能夠為方舟探索護航(他把講台當成什麼了?),說的話其實與今次葉牧師的評論相近(讀者可以在網上找到這篇講道錄音,自行比對一下),其實我們已經可以「看清楚」他的為人和行徑,就如葉牧師所言的,「如此嚴厲的論斷,相信這位某君所欠的是一個詳細的交待或一個鄭重的道歉。」

既然葉牧師也認定吳宗文欠交代和道歉,作為30年朋友的深交,作為承擔牧職的牧師,作為校牧的葉博士,我建議你不要再跟別人爭辯你的「原意」是什麼或是為你的朋友護航,反而應該勸諫你的老朋友,讓他不要再犯才是更好的回應。

張國棟 / 2012-05-28 21:36:27

回應一個離譜言論

事實上葉牧師的回應仍然避重就輕,亦不似有意尊重我不想談下去的願意。但我的確沒興趣和時間再理會,只想提出一點,因為太離譜。

「請恕我直言,為何你這麼憤怒呢?多了解自己,生命才有進步的空間。」

甚麼?這跟憤怒何干?這是甚麼推論?因我說我感到厭煩?但厭煩不等於憤怒。再者,上篇回應寫成那樣子,重重覆覆,多處誤讀別人的意思,語氣又不尊重,人家感厭煩,何罪之有?本人衷心規勸葉牧師不要用軟皮蛇的回應手法。

Feel free to have you last words. Just please be fair. Good bye!

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-28 19:21:52

作者回應

親愛的國楝弟兄,

  1. 我的文章是處理教外人對所謂發現方舟遺骸的看法。亦要求「某君」交待他的某些看法及重新思考他對影音使團的支持。卻無意給人翻別人的舊賬。我只是說「不宜在此針對性地討論吳牧師對某些事物的看法」,如果別人想談我也不能夠禁止。但是否「合宜在此」則要各人自己判斷。

  2. 我跟你說權利的問題,其實很簡單。如果人有權發表比較保守或比較激進的看法,縱使跟我的看法不一樣,我仍然要尊重他/她的看法,亦要尊重他/她這個人。如果人有拒絕或選擇對話的權利,則何以人行使這權利,不願意跟人對話,卻會成為被指控的罪狀呢?究竟你認為人有沒有這些權利呢?請不要規避。

  3. 當然你不斷提出某人所作的構成很大傷害,但傷害確實有多大卻沒有交待。基督教內也有很多人支持政治上較保守的取態,而激進的看法也會帶來傷害。傷害如何計算是效益主義面對的最大難題,這是你我都知道的。況且,你我也知道人如果有某種權利,不論後果好壞,這些權利都是不可以剝奪的。

  4. 「一個長期的負面特徵」是一個價值判斷。對一個行使他的權利的人作出這樣的價值判斷是否恰當呢?

  5. 如果我們正確理解「對話」,便會知道對話是不會改變既已造成的善或惡。而如果我們的前設是要求對方改變原先的看法,意圖籍此轉惡為善或轉善為惡,那便不是對話了。究竟你是要對方認錯悔改,或是要對話呢?歸根究底,你是如何理解對話的呢?

  6. 葉:「針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?」
    張:「故意把某人說得很高,打友情牌而不訴諸公共資訊,會否令人以偏概全地看吳某人,或加深了人對吳某人的盲目推崇?這是否合宜呢?」
    葉:「那麼你便要看看Bernard Ramm的the Evangelical Heritage了。你亦會明白為甚麼我會提及這本書。」

  7. 張:「葉牧師現在的表現正正越來越有吳某人的風範呢!若葉牧師想不通這點,我恐怕我們沒有談下去的必要。」
    葉:「我也曾多次與人『對話』,當中有對話、有各自表述、或更有的是對方只是不斷攻擊,給你加上不同的罪名。但對方的表現背後各有原因,只要不是別具用心,則都是值得尊重的。」

  8. 究竟你為甚麼要呼籲別人「睜開眼,看清楚此人」呢?你想達到甚麼目的呢?

  9. 針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?

  10. 請恕我直言,為何你這麼憤怒呢?多了解自己,生命才有進步的空間。

願共勉

葉敬德

張國棟 / 2012-05-28 14:01:48

對葉敬德牧師的最後回應


對葉敬德牧師的最新回應,本人有以下想法:


 



  1. 我認為我們不宜在此針對性地討論吳牧師對某些事物的看法。所以我所提的只是一些一般性的看法。

為甚麼葉牧師不想談,別人就不可以談?提出一般性的看法未必有問題,但若不相干或論點不成立,那就有失去說服力。



  1. 每個人都有權利發表他/她對某些事物的看法。縱使他/她的看法比較保守或比較激進。他她的權利都是要尊重的。

這個錯誤是刻意把具體事件裡的錯形式化,過程中省略了重要的細節,於是得出一個不恰當的結論。這裡被省略的細節包括,這個人這幾年拒絕回應,對教會造成了極大傷害。這點我已講過,可惜葉牧師視而不見。



  1. 每個人都有拒絕或選擇對話的權利。並非是任何人「上門挑戰」都要「應戰」的。他/她這方面的權利是否都要尊重呢?。

這點與上點基本上是相同的。請問葉牧師為何要重覆?須知道,重覆得多不等於有道理,並且,學者應有能力看出甚麼觀點在邏輯上是相等的,然後作出正確分類。再者,我在上個回應裡已說了,批評不等於不尊重,也不等於沒愛心,請問葉牧師為何不理會?



  1. 在政治方面,保守與激進並沒有必然的對錯關係。好些時是各有理據,某至是各有基督教價值的理據。我們可以不同意對方的看法,指出對方看法的弱點,但相信沒有任何一方應該以真理擁有者自居。

葉牧師沒必要這樣閱讀我上篇的回應。那裡的重點是爭議性和回應態度。



  1. 對話的前設是不要試圖改變對方的看法。因為我們尊重對方和他/她的看法,他/她跟我們一樣,是軟弱的人,跟我們的看法雖然有差異,卻也曾就此問題深思細想。

這又是過份形式化後失卻當下意義的講法。這世界上有無數的人有無數的不同想法,我才懶得理會,葉牧師也懶得理會。但為甚麼現在有那麼多信徒(包括我們)想談方舟這件事?很簡單,因他們為教會著急,因為後果嚴重!這些訴求為甚麼可以用單單因為要尊重別人不想回應就取消,然後反倒要做自我檢討?多謝葉牧師分享他的討論態度,但我恐怕很多信徒深思過後仍不會就此罷休,因他們不認為這些討論最終只不過是一種自我靈修。


 



  1. 對話是希望更了解對方的看法。對話是希望對方幫助我更了解自己的看法,讓我看見自身思想的盲點。對話的開放性或許改變的是自己。

同上。相似觀點的話,請問葉牧師可否不用重重覆覆?在學術上,這並不是一個好習慣。即使在牧師講道來看,現在人們也認為這是不好的手法吧。



  1. 我也曾多次與人「對話」,當中有對話、有各自表述、或更有的是對方只是不斷攻擊,給你加上不同的罪名。但對方的表現背後各有原因,只要不是別具用心,則都是值得尊重的。

葉牧師作為擁有博士學位的人,應該很明白接受意見和尊重是兩回事。我之前的回應和上面的回應也有提到了。在討論裡,甲可以跟乙堅持己見到底,但無損尊重或友誼。請問這點我還要再講幾多次?請問葉牧師/博士可否以身作則地教導讀者,接受意見和尊重真是兩回事來的呢?



  1. 年輕的時候看Bernard Rammthe Evangelical HeritageRamm提出了dialectical assessment的觀念,評價一個神學家不可以一面倒推崇,也不可以一面倒排拒。而他在the Devil, Seven Wormwoods, and GodJean-Paul Sartre, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud, Albert Camus, Martin Heidegger, David Hume, Ludwig Wittgenstein的評論,儘管只是重點講述,倒是這觀念的應用實例。

這有何相干?是否暗示自己對吳某人的評價十分客觀,即使沒有交代任何內容,別人只能信服葉牧師的權威保證?無論是不是這個,觀乎葉牧師對我幾百字的接收和閱讀,我卻擔心葉牧師的觀察不夠細心和客觀。



  1. 「睜開眼,看清楚此人。」不是看清楚此人對某些事情的看法,是要「看清楚此人。」我們想看清楚此人的是看他/她的好處?或他/她的壞處?據我的觀察,如果你想人看的便是你所提的、跟你意見不一樣的事情,然後對方便是甚麼類的人,這種想法是否有些地方值得商榷呢?

據我的觀察和這裡的公共記錄,葉牧師想人們看的便是他所提的,然後吳某人便是甚麼類的人,即使他提出的極正面觀察跟一些事實不合。這種想法是否有些地方值得商榷呢



  1. 針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?

故意把某人說得很高,打友情牌而不訴諸公共資訊,會否令人以偏概全地看吳某人,或加深了人對吳某人的盲目推崇?這是否合宜呢?



  1. 為甚麼不跟人對話便是「一個長期的負面特徵」?我們能否尊重某些人不喜歡跟人對話的權利呢?這些人倒也不少。而倒過來說,舉凡與我意見不一樣的也要找他/她對話是否也是「一個長期的負面特徵」?

第一條問題是誤讀。我的回應提到吳某人有不少謬論,而拒絕對話的事件我提出了兩件(其實不是兩件,方舟一事拖延了那麼多年,只算為一件並不公平)。第二條問題又在重重覆覆,我感到厭煩了,恕不回應。第三條問題又是誤讀,我上一個回應已處理了「舉凡」的問題,我說那不是一次半次的事,並且,這一點其實又是重重覆覆。我深感遺憾。



  1. 在教會圈中,政治傾向比較保守而仍然支持影音使團的大有人在,是否每個都要「睜開眼,看清楚此人」呢?

我沒有這暗示,我對葉牧師竟然讀出這想法,然後批評,深感遺憾。



  1. 儘管意見不同,但有甚麼能夠讓我們與基督的愛隔絕呢?他/她們是我們的弟兄姊妹。

    說到這裡,我不得不坦白一點。葉牧師越扯越遠,說話沒有組織,其語氣說教得來又缺乏道理,背後只不過是繞著一兩點自己未想通的事重重覆覆。文字上徒有華麗外表,內裡卻表達出一種對我本人作為學者的不尊敬。這樣的不尊重是subtle 的,正如那些講求禮貌的人可以用禮貌的方式來不尊重地拒絕對話。從前有人提示我,有些表達方式是在暗地裡把對方貶為自己的後學或後輩,要求對方作出適當的退讓,有些表達方式讓人看出大家只是平等地談話。這個,值得細味,尤其當理虧的一方是自視前輩的一方。

想到這裡,我們讀者亦納悶了。葉牧師在正文裡批評吳某人聲稱別人不禮貌而拒絕理會對方觀點,但葉牧師現在的表現正正越來越有吳某人的風範呢!若葉牧師想不通這點,我恐怕我們沒有談下去的必要。若葉牧師想通了這點,我恐怕他會知道不用談。Either way ,我毋須再理會。禮貌地,現在讓我正式告辭,完結這場意義不大的對話。


請留意,我只是據理力爭,不接受別人對我文字的多次重複誤讀。並且,須知道,提出殘破不堪的觀點的人不是我,關注方舟事件的人也不是我一人,因此,那些殘破不堪的觀點被指正過來,請也不要怪在我身上。至於為甚麼我即使有理卻不忍讓,這跟甚麼前輩後學無關,讓我重申上一個回應裡說的:「為免[葉牧師的回應]成為某些無知信徒的絆腳石,我還是要寫這個回應以正視聽。」


 


差點忘記,送一篇剛寫成的文章給各位讀者,是有關何時才算是人身攻擊和針對人而不針對事。這概念好像很簡單,但其實誤解和誤用的人多的是。


 


 

葉敬德(論壇代貼) / 2012-05-28 11:25:15

作者回應


親愛的國棟弟兄:


謝謝你的回應。但希望你可以細心思想我的一些看法。



  1. 我認為我們不宜在此針對性地討論吳牧師對某些事物的看法。所以我所提的只是一些一般性的看法。

  2. 每個人都有權利發表他/她對某些事物的看法。縱使他/她的看法比較保守或比較激進。他她的權利都是要尊重的。

  3. 每個人都有拒絕或選擇對話的權利。並非是任何人「上門挑戰」都要「應戰」的。他/她這方面的權利是否都要尊重呢?。

  4. 在政治方面,保守與激進並沒有必然的對錯關係。好些時是各有理據,某至是各有基督教價值的理據。我們可以不同意對方的看法,指出對方看法的弱點,但相信沒有任何一方應該以真理擁有者自居。

  5. 對話的前設是不要試圖改變對方的看法。因為我們尊重對方和他/她的看法,他/她跟我們一樣,是軟弱的人,跟我們的看法雖然有差異,卻也曾就此問題深思細想。

  6. 對話是希望更了解對方的看法。對話是希望對方幫助我更了解自己的看法,讓我看見自身思想的盲點。對話的開放性或許改變的是自己。

  7. 我也曾多次與人「對話」,當中有對話、有各自表述、或更有的是對方只是不斷攻擊,給你加上不同的罪名。但對方的表現背後各有原因,只要不是別具用心,則都是值得尊重的。

  8. 年輕的時候看Bernard Ramm的the Evangelical Heritage,Ramm提出了dialectical assessment的觀念,評價一個神學家不可以一面倒推崇,也不可以一面倒排拒。而他在the Devil, Seven Wormwoods, and God對Jean-Paul Sartre, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud, Albert Camus, Martin Heidegger, David Hume, 及 Ludwig Wittgenstein的評論,儘管只是重點講述,倒是這觀念的應用實例。

  9. 「睜開眼,看清楚此人。」不是看清楚此人對某些事情的看法,是要「看清楚此人。」我們想看清楚此人的是看他/她的好處?或他/她的壞處?據我的觀察,如果你想人看的便是你所提的、跟你意見不一樣的事情,然後對方便是甚麼類的人,這種想法是否有些地方值得商榷呢?

  10. 針對人的呼籲而有可能令人以偏概全地看某人或某些人,或加深了人對某人或某些人的偏見是否合宜呢?

  11. 為甚麼不跟人對話便是「一個長期的負面特徵」?我們能否尊重某些人不喜歡跟人對話的權利呢?這些人倒也不少。而倒過來說,舉凡與我意見不一樣的也要找他/她對話是否也是「一個長期的負面特徵」?

  12. 在教會圈中,政治傾向比較保守而仍然支持影音使團的大有人在,是否每個都要「睜開眼,看清楚此人」呢?

  13. 儘管意見不同,但有甚麼能夠讓我們與基督的愛隔絕呢?他/她們是我們的弟兄姊妹。

願共勉
葉敬德

張國棟 / 2012-05-27 03:39:40

回葉敬德牧師

葉敬德牧師對我的留言有點不同意,分兩方面,一,他認定他所認識的吳某人有很多好的素質,二,他直接批評我不能因為別人跟自己意見不一而呼籲別人「睜開眼,看清楚此人。」我不以為然,茲解釋如下:

一,我對吳某人的認識並沒有交情基礎,但這十多年來看了他好些公共言論,他的謬論是有目共睹的,教內亦有不少人談論。幾年前吳某人對政治問題的觀點甚至惹得回歸基督精神同盟的人約見播道總會,要求解釋。其實那次本是要求直接與吳某人會面,但不果(又一次拒絕理性對話)。而影音使團的方舟事工至少有七年多歷史,強烈地引起教內人士不滿和吳某人出面支持,也至少有三、四年。有如此長期的觀察,卻被視為別人跟自己意見不一就說出那批評,並不公允。

二,這個不公允也令人感到難以理解。因為,既然葉牧師與吳某人交情逾三十載,尊敬有加,視之為學習對象,葉牧師無理由只會留意到他的學習對象原來只有一次半次失言和「不會跟別人理性討論」,彷彿只是偶一為之,下次唔好喇,而沒有察覺這是一個長期的負面特徵。如此,葉牧師這個回應裡的淡化力度似乎太過份了。

三,再者,即使只看這兩年來吳某人對影音使團的支持,其嚴重程度也不能因為次數不多(比不上三十多年來的無數好榜樣)而得到開脫。我曾多次強調,言論責任與言論影響力要成比例。方舟事工禍害延綿,長年累月,消耗教會幾百萬又幾百萬,吳某人卻故意在這時刻出來扮理性地說項(扮理性的例子包括聲稱自己立場很學術,但卻原來沒有對話,也沒有學界支持等等),公然支持違背佈道操守的「事工」,並且公然地和籠統地侮辱聯署教牧和信徒(那裡其實逾千人,我不會說只有六十四人)。請問這是甚麼態度?這是甚麼德性?這是甚麼傳道人應有的佈道操守?出現這樣的嚴重程度,吳某人理當被信徒公開譴責。管他以前或在完全不同的範疇裡做得有多認真,那譴責還是應該的。(迂腐的讀者會誤以為譴責準是無建設性和屬滋事者所為,但其實可以視之為憑愛心挽回弟兄,若要慨嘆,那就嘆息有些人頑固到要別人這樣出手吧!)

四,論到嚴重程度,某些在旁胡亂叫好的無知小信徒或許不知情,但深諳基督教圈子、又是吳某人三十多年朋友的葉牧師,理應心知肚明海內外有不少機構和教牧因為需要有求於吳某人教會的富人奉獻支持,以維持他們的事工,所以即使無法接受影音使團橫行無道,仍噤若寒蟬,變相縱容影音使團茶毒信眾。我知道這些微妙關係,所以我認知這事情的嚴重性,所以我作出那些批評。敢問葉牧師對此有沒有甚麼不同意?

本人正是公開事公開討論,不引用也不參考任何無法公開的幾十年私下交情,所以得出上述結論。我不認為葉牧師會持守很不同的意見,畢竟葉牧師已經勇氣可嘉地公開寫文章批評/規勸三十多年的朋友和學習對象,我對此深感佩服──也盼望吳某人早日回頭是岸。他這個回應,我恐怕只是他看到我那批評時反應衝動了一點而已。但為免他的衝動成為某些無知信徒的絆腳石,我還是要寫這個回應以正視聽。

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